Szumy zasilania.

[SP7LZA]

Tylko nie z serii 7815/7915 nie nadają się zbytnio do układów audio strasznie śmiecą. Nieźle się spisują lm317lz/337lz.

[irek]

Tylko nie z serii 7815/7915 nie nadają się zbytnio do układów audio strasznie śmiecą. Nieźle się spisują lm317lz/337lz.

No kolego a ja myslalem ze Ty sie troche znasz na elektronice. Jak bedziesz takie rzeczy wypisywal to sie pogniewamy!

Akurat seria 78xx/79xx nalezy do najmniej oscylujacych stabilizatorow czego nie mozna powiedziec o LM-ach ktore wymagaja starannej aplikacji aby sie nie wzbudzaly ani nie szumialy. Akurat typowa aplikacja LM-a szumi bardziej niz typowy 78xx a typowy 78xx szumi zaleznie od producenta i tu katalogowo najlepiej wypada motorolla. Jednak zeby tez szum mial jakiekolwiek znaczenie to najpierw trzeba wytlumic tetnienia zasilania ktore maja o rzad wielkosci wieksza wartosc.

---------- Post dodany o 16:44 ---------- Poprzedni post o 16:38 ----------

Widzialem wiele schematow audio i zawsze byly tam stabilizatory 78xx/79xx, moze raz widzialem lm-y ale to dlatego ze maja specyficzne napiecie odniesienia co umozliwia im prace na bardzo wysokich napieciach. Czesto tez jako stabilizatory stosuje sie zwykle zenerki jak potrzeba z dodanym tranzystorem w ukladzie wtornika. I to jest najlepsze rozwiazanie jako stabilizator we wzmacniaczu car audio.

[SP7LZA]

Do pewnego etapu używałem i tak myślałem jak piszesz, ale jak w pewnej konstrukcji nie mogłem sobie poradzić z tętnieniami i różnymi śmieciami na zasilaniu zrealizowanym na LM7812 ( katalogowo typ 71dB tłumienia) i a po zmianie na LM317L ( 80dB ) wszystko się poprawiło ( chyba , że miałem jakieś złe serie 78..). Zabezpieczenie zwarciowe i termiczne w 317 jest pewne, spróbuj zewrzeć 78.. (w ten sposób straciłem ich sporo) , a jeśli chodzi o zenerki to te dopiero szumią. Mam dość dobre przyrządy i mogłem to stwierdzić, zresztą zerknij na moje pomiary wzmacniacza mikrofonowego właśnie w nim miałem ten problem.

[raven1985]

jeśli chodzi o zenerki to te dopiero szumią

Szumią ale w porównaniu z szumami generowanymi przez pracującą przetwornicę i samochód w czasie jazdy - w praktyce tak jest zrobione zasilanie w 90% wzmacniaczy samochodowych.

[SP7LZA]

Doskonale wiem jak są budowane pospolite konstrukcje i myślę , że na tego typu forach nie powinno zależeć na powielaniu czegoś a zrobić coś lepiej, chociaż wszystko zależne jest od tego co chce się uzyskać.
W przypadku mojej końcówki przykładasz ucho do głośników ( jak nie podasz sygnału ) nic nie słychać, jak by miało być inaczej taniej kupić coś z Chin.
Ale ogólnie nie jestem zadowolony z pracy 78.. nawet sama stabilność napięcia wychodzącego w czasie ma wiele do życzenia, troszkę za długie podłączenia i już się wzbudza praktycznie kondensatory muszą być przy samych wyprowadzeniach.

---------- Post dodany o 09:40 ---------- Poprzedni post o 13:35 ----------

Irek
"katalogowo najlepiej wypada motorolla"
Tu się z tobą zgadzam w motorolla w wykonaniu "S" 10uV/Vo, ale max 24V.
"trzeba wytlumic tetnienia zasilania"
Myślę , że tu patrzyłeś akurat na moje pomiary końcówki są to pomiary prototypu jeszcze na zwykłym trafie a będzie trafo z troroidów audio, ale te 50Hz... to są akurat pętle kabli sygnałowych mam akurat w pobliżu 110kV - 100m, 10cm przewodu na wejściu miliwoltomierza daje 10mV. Jak u mnie wyjdą pomiary to gdzie indziej jest ideał. Przydała by się klatka faradaja.

[irek]

śmieciami na zasilaniu zrealizowanym na LM7812 ( katalogowo typ 71dB tłumienia) i a po zmianie na LM317L ( 80dB ) wszystko się poprawiło

Nie tedy droga! Jak chcesz zeby tetniania zeszly ponizej szumow to musisz polaczac szeregowo dwa stabilizatory 78xx. To najprostrze i najtansze rozwiazanie. Oczywiscie jak lubisz LM-y to Ci nie bronie dla mnie to jeden pies. LM-y bardziej szumia na niskich czestotliwosciach i u nich bardzo duzo zalezy od aplikacji, bardzo trudno znalezc miejsce na dolaczenie kondensatora odstprzegajacego tak samo punkty dolaczenia dzielnika napiecia. Tlumienie 80dB uzyskuje po dodaniu kondensatora na dzielniku ale inne parametry sie zmieniaja chyba nawet pogarszaja. No i to co brumi na wyjsciu koncowki mocy nie ma nic wspolnego ze stabilizatorami 78xx czy LM bo one ich nie ma nigdzie w torze sygnalu. Mam ultarniskoszumny wzmacniacz pomiarowy o szumach 2nV/pierwiastk z herza i zasilam go z 78/79xx co prawda przez moj specjalny filtr NFsuply. Problemy z brumem i zakloceniami wiaza sie z prowadzeniem mas i ekranowaniem stopni o duzej imopedancji ktore sa wrazliwe na zewnetrzne pola magnetyczne.

Odbiegamy od tematu jak chcesz kontynuowac to zaloz nowy temat lub wydzielimy cos z tego.

[raven1985]

Doskonale wiem jak są budowane pospolite konstrukcje i myślę , że na tego typu forach nie powinno zależeć na powielaniu czegoś a zrobić coś lepiej, chociaż wszystko zależne jest od tego co chce się uzyskać. W przypadku mojej końcówki przykładasz ucho do głośników ( jak nie podasz sygnału ) nic nie słychać, jak by miało być inaczej taniej kupić coś z Chin. Ale ogólnie nie jestem zadowolony z pracy 78.. nawet sama stabilność napięcia wychodzącego w czasie ma wiele do życzenia, troszkę za długie podłączenia i już się wzbudza praktycznie kondensatory muszą być przy samych wyprowadzeniach.

Wydaje mi się że szukasz wroga tam gdzie go nie ma.
W tematowym układzie mamy przetwornice i low-endowy wzmacniacz i nie mas sensu się babrać w jakieś wymyślne nisko szumne zasilania jak to ma jeszcze suba pewnie napędzać. W odfiltrowaniu pozostałości tętnień zasilania w przetwornicy dużo skuteczniejszy będzie filtr LC niż rozwiązanie aktywne.
Każdy stabilizator wymaga poprawnej aplikacji.
Kluczowe pytanie to jak szumy zasilania mają się do szumów na wyjściu ?

---------- Post dodany o 13:42 ---------- Poprzedni post o 13:01 ----------

Jak jesteś nie zadowolony z pracy 78/79 to sięgnij po jakiś nowoczesny układ (78/79 produkowane są co najmniej 20 lat) albo zbuduj na piechtę.
Wbudowany w te stabilizatory wzmacniacz błędu ma parametry nie lepsze jak zabytkowy uA741 budując stabilizator na piechtę nawet na popularnym NE5532(4) sporo zyskasz a jak dołożysz boostrapownaie (zasilanie stabilizatora napięciem które sobie sam wy stabilizował ) to zyskasz jeszcze więcej. Uzyskanie tłumienia ponad 80dB w całym paśmie audio będzie jak najbardziej realne.

[SP7LZA]

Z w układach gdzie jest tego wymóg stosuję 2 317/337 a za nimi jeszcze filtr aktywny na BC pozwala mi to na uzyskanie przy wzmocnieniu 84dB szumów i tętnień na poziomie -80dB spróbowałbym 78/79 ale niestety nie robią ich na napięcie30V.
317/337 - na wejściu sterującym zwiększając kondensator do masy zwiększa filtrację tętnień, nie zauważyłem aby miało to wpływ na wartość napięcia wyjściowego a zwiększając go np do 1000uF jedynie zapewnia coś w rodzaju miękkiego startu.
Można stosować je do zasilaczy z regulowanym ograniczeniem prądowym od miliwoltów łącząc równolegle do wielokrotności 1,5A a przy tym po przekroczeniu temperatury wyłączają się.

[irek]

Z w układach gdzie jest tego wymóg stosuję 2 317/337 a za nimi jeszcze filtr aktywny na BC pozwala mi to na uzyskanie przy wzmocnieniu 84dB szumów i tętnień na poziomie -80dB

Jakim wzmocnieniu jakich szumow i tetnien? O czym Ty piszesz?

317/337 - na wejściu sterującym zwiększając kondensator do masy zwiększa filtrację tętnień,

Po prostu przesuwa sie czestotliwosc graniczna co zalezy od stalej RC czyli wartosci kondensatora i wartosci rezystorow w dzielniku.

nie zauważyłem aby miało to wpływ na wartość napięcia wyjściowego

Bo ten kondensator nie ma nic do napiecia. Jesli masz odpowiedni sprzet to mozesz zauwazyc jak zmienia sie widmo szumow no i zbadac odpowiedz impulsowa.

Można stosować je do zasilaczy z regulowanym ograniczeniem prądowym od miliwoltów łącząc równolegle do wielokrotności 1,5A a przy tym po przekroczeniu temperatury wyłączają się.

Nie wiem co znaczy ograniczenie pradowe od miliwoltow? Wszystko mozna laczyc rownolegle tylko po co? Chyba wszystkie stabilizatory maja zabezpieczenie termiczne.
Widze ze przezywasz zachwyt na lm317/337 :) Poczytaj sobie o szybkich stabilizatorach i wersjach niskoszumnych, moze znajdzeisz cos ciekawszego :)

A i tak szumy i tetnienia stabilizatora nie wiele maja do rzeczy bo pozniej w ukladzie aktywnym i tak sa tlumione ponad 60dB czesto blisko 100. No chyba ze mowimy o zasilaniu ukladu ktory ma kiepski wspolczynnik PSRR lub takim gdzie sa zle poprowadzone masy.

[SP7LZA]

W układzie wzmacniacza w którym zrobiłem ten zasilacz o wzmocniniu 84dB szumy i resztę mam na poziomie -80dB nie wiem według Ciebie czy to jest dobrze a może nie?
Jeśli chodzi o widmo szumów to zobaczę w niedziele, w przypadku podłączenia mojego miliwoltomierza na zakresie 1mV do zasilacza wskazówka nawet nie drgnie i jest"0"
"Nie wiem co znaczy ograniczenie prądowe od miliwoltow" miałem na myśli miliampery.
Do tej pory mogę powiedzieć, że z tymi 78 co mam jak zrobię zwarcie na wyjściu zasilacza od razu jest do wymiany, pewnie wśród nich nie było z firmy Semiconductor.
Swoją drogą ciekawi mnie to jak by chodził mój układ po zastosowaniu lepszych stabilizatorów tylko muszę mieć +/- 30-32V i +48V a nie chce mi się robić dyskretnego zasilacza, co byś polecił?.

[raven1985]

Można dąć prosty układ utrzymujący stałe napięcie na LM317 wtedy można nim stabilizować nawet setki V.

[SP7LZA]

tu się z tobą Raven zgadzam, bo właśnie ja je tak wykorzystuję.

[irek]

W układzie wzmacniacza w którym zrobiłem ten zasilacz o wzmocniniu 84dB szumy i resztę mam na poziomie -80dB nie wiem według Ciebie czy to jest dobrze a może nie?

Nie wiem czy dobrze skad mam wiedziec jak to mierzyels? To szum szerokopasmowy, waskopasmowy czy wazony? Odniesiony do maksymalnego napiecia czy jakiejs wartosci typowej?

w przypadku podłączenia mojego miliwoltomierza na zakresie 1mV do zasilacza wskazówka nawet nie drgnie i jest"0"

Bo to sie mierzy mikrowoltomierzem z odpowiednimi filtrami pasmowymi.
Nie wiem jak zmierzyels szumy skoro powyzej piszesz ze nie masz mikrowoltomierza!?

[SP7LZA]

A skąd wyczytałeś, że nie mam miliwoltomierza? jak piszę , że mierzyłem miliwoltomierzem?

http://www.mach-audio.eu/media/619/s...e_wzm_44db.jpg

---------- Post dodany o 15:53 ---------- Poprzedni post o 15:51 ----------

a taki mam miliwoltomierz

http://www.mach-audio.eu/media/669/dscn0022.jpg

---------- Post dodany o 19:56 ---------- Poprzedni post o 15:53 ----------

Mam już zrobiony pomiar zasilacza - niebieski:

http://www.mach-audio.eu/media/1198/zasilacz.bmp

czerwony dla porównania sygnał z generatora analogowego ( wymaga wymiany trafa, które leży ale jak jest PC )

Obciążenie znamionowe dla układu w którym pracuje. Irek czy można coś uzyskać lepiej stosując inne scalone stabilizatory?

[raven1985]

http://cds.linear.com/docs/Application%20Note/an83f.pdf
Trochę o pomiarach stabów od kuchni :)

---------- Post dodany o 22:07 ---------- Poprzedni post o 22:05 ----------

Mam już zrobiony pomiar zasilacza - niebieski:

napisz w jakich warunkach jest to mierzone ? i jak było mierzone ?

[SP7LZA]

32V obciążone 470Ohm 70mA na + wpięty kondensator 0,47uF podłączony bezpośrednio do karty dźwiękowej. Czerwony przebieg pokazuje sygnał 0,6V prostego generatora na paru tranzystorach ( jak któryś z kolegów jest zainteresowany mogę udostępnić schematy )

[irek]

Czyli nie masz mikrowoltomierza z przelaczanymi filtrami. A pomiary karta pc to sobie mozna wsadzic Mnie interesuja wyniki czyli ile masz mikrowolt szumow/zaklocen na wyjsciu stabilizatora i wyjsciu wzmacniacza? Dwa pasma mnie interesuja 20hz-20khz i krzywa ''A'' Wazne jest jeszcze wzmocnienie wzmacniacza i imepdancja ''generatora''.

Na tych pomiarach widze tylko trawe szumowa i sygnal 1khz, nic nie mozna policzyc bo nie ma poziomu odniesienia, no i nie wiadomo jakie szumy/znieksztalcenia wprowadza sama karta. To takie pomiary zeby tylko cos sobie mierzyc ale nie wiadomo co.

[SP7LZA]

Na moim miliwoltomierzu 1dz na zakresie 1mV odpowiada 10uV. jeżeli się podłączy go pod zasilacz i nawet wskazówka nie drgnie nie ma potrzeby załączać filtrów a pracuje od 5Hz do 1Mhz filtry się załącza jak jest coś za dużo i trzeba poprawić sobie wynik.
Masz rację widać trawę szumową na poziomie poniżej -120dB w zakresie od Hz do 100kHz karta dźwiękową jest Juli@ można sprawdzić parametry. Masz poziom odniesienia 1kHz a w tym wypadku niema potrzeby załączać żadnych filtrów po co coś ukrywać. Na obrazie spektralnym bez filtrów wszystko widać chyba, że ktoś nie chce zobaczyć.........

[barmanekm]

Jeżeli chodzi o audio, to z takich wykresów (zakładając, że karta jest dobra to pomiarów) można wiele powiedzieć, więc nie ma co się czepiać. Oczywiście nie jest to tak miarodajnie porównawcze jak pomiar w uV dla określonego zakresu (a tutaj o to się Wam rozchodzi). Jednak faktycznie, do pomiaru szumu, zmieniłbym skalę osi Y z dBFS (bo jest względem maksymalnego poziomu), na dBU lub dBV. Analyze -> Level Units.

Przykładowo -120dBU to ok 2uV al -120dBV to ok 3uV, a to jest raczej nie możliwe tutaj... ale wynik w dBU lub dBV pozwoli oszacować chociaż w jakim rzędzie w uV są te szumy na wyjściu.

[irek]

Cos ciezko sie z Toba dogadac bo chyba za bardzo nie wiesz co robisz. Z tego co piszesz wychodzi ze Twoje zasilanie nie ma nawet 1uV szumow a to ciekawe, gratuluje zasilacza! Choc mozna to osiagnac na 78xx dodajac na wyjsciu prosty filtr RC. Masz za mala czulosc miliwoltomierza juz Ci trzeci raz pisze ze musisz miec mikrowoltomierz!!!! Mozesz dodac na wejscie dodatkowy stopien wzmocnienia 10-30razy ale musi bo byc superniskoszumny uklad a takowe maja niskie szumy dopiero przy wzmocnieniach >100.

filtry się załącza jak jest coś za dużo i trzeba poprawić sobie wynik.

Filtry sa po to zeby podac stosunek sygnal szum przy zadanych kryteriach pomiarowych a nei po to zeby sobie poprawic wynik. Krzywa ''A'' odpowiada czulosci ucha ludzkiego wiec tak sie podaje parametry szumowe urzadzen audio. Czasami podaje sie pomiar szumu w pasmie akustycznym czyli 20hz-20khz, nie pamietam jaka litera oznacza sie takie pasmo.

Masz rację widać trawę szumową na poziomie poniżej -120dB w zakresie od Hz do 100kHz

Ale to mi nic nie daje bo nie wiem jaki poziom jest przyjety jako 0dB?? Zeby okreslic stosunek sygnal szum musisz najpierw zmierzyc mikrowoltomierzem szumy w zadanym pasmie. Dzielac maksymalna amplitude wyjsciowa przez wartosc szumu uzyskujesz dynamike, jesli podstawisz wartosc znamionowa (ktora jest dosc umowna) obliczysz S/N.

jest Juli@ można sprawdzić parametry.

To juz musisz zmierzyc sam i okreslic na ile parametry karty sa lepsze od mierzonego urzadzenia.

Na obrazie spektralnym bez filtrów wszystko widać chyba, że ktoś nie chce zobaczyć.........

Co widac???? trawe szumowa? Juz Ci pisalem podaj dokladne odczyty w mikrowoltach dodajac pasmo pomiarowe i impedancje ''zamkniecia'' wejscia wzmacniacza.

I wydaje mi sie ze mylisz szum zasilania z szumem toru audio. Szumy zasilania sa tlumione powyzej 1000razy wiec nawet jak bedziesz mial zasilacz na 78xx z szumami 50uV to zostana one stlumione we wzmacniaczu do wartosci powiedzmy 50nV a wiec duzo ponizej szumow jakiegokolwiek ukladu wzmacniajacego. Dodajac zwykly filtr RC na zasilaniu mozna stlumic szumy zwyklego 78xx do poziomu kilku uV! Jedyny problem to tetnienia dlatego zawsze trzeba stosowac dwa stabilizatory jeden za drugim.