Podwójne mostki, szybkie diody - warto nie warto ?

[tomq88]

El_liero
Nie myślałeś o podwójnym mostku w zasilaczu? Jak hi-end to hi-end

[El_liero]

Znasz jakieś plusy zastosowania podwójnego mostka graetz'a?

[tomq88]

Z tego co piszą - mniejsze kłopoty z ewentaulnym przydzwiekiem.

W ten sposob sciezki mas i zwojnice transformatorow sa odizolowane i nie ida na punkt masy i prady DC nieplyna przez uzwojenie gdy + i - prady sie roznia.

Ale szczerze mówiąc, rzuciłem ten pomysł na zasadzie rzeczy do rozważenia

[El_liero]

Kiedyś montowałem podwójne mostki, miały dawać cuda i niewidy... Jeden mostek wystarczy, chyba ze nie ma co sie robić z pieniążkami to ultra szybkie diody i 2x mostek i musi działać :)

[wojak737]

ultra szybkie diody

z tego co się orientuję to takie diody wprowadzają niepotrzebne zakłócenia, spowodowane właśnie szybkim przełączeniem
więc do audio to średnio się raczej nadają
raven może rozwinąć odrobinę, ja nie mam wiedzy, żeby to dobrze opisać i udowodnić (o ile mam rację :))
w każdym razie jeden mostek jest gitez

[damiani]

w każdym razie jeden mostek jest gitez

dawanie drugiego mostka ma sens tylko wtedy gdy galezie V+ i V- beda roznie obciazone z zalozenia

[Yoshi_80]

Moim zdaniem szybkość diody nie ma absolutnie żadnego wpływu w układach audio. Takie elementy mają znaczenie przy układach impulsowych gdzie częstotliwość przełączania to dziesiątki, setki kHz. W układzie audio i 50Hz sieci to, że stracimy trochę więcej napięcia na zwykłej diodzie i to, że otworzy się ona z większym czasem w ogóle nie ma znaczenia. Okres ładowania konda w zasilaczu audio to 10ms a różnice w szybkościach diod to ns. Parametr prawie milion razy mniejszy od czasu ładowania nie może miec wpływu na jego proces.

[raven1985]

Niestety może. Im szybsza dioda tym więcej hałasu robi przełączanie tych prądów ładowania a mają one duże wartości. Prostownik we wzmacniaczu to jedyny element który może być przyczyną oblania przez niego testów na emisje EMI :) Przy przełączaniu diody powstają duże szpile napięcia aby to tłumić ładuje się równolegle do diody kondensator a lepiej RC. Najlepsze są diody soft recovery.

[El_liero]

Yoshi ma racje, ze w audio/zasilanie nie są potrzebne szybkie diody, dlatego ich nie zastosowałem.

aby to tłumić ładuje się równolegle do diody kondensator

z tego właśnie względu też je dodałem do projektu.

[Yoshi_80]

Szpilki napięcia będą powstawać i tak i tak, taka jest natura prostownika. Pytanie czy szybka dioda jest na tyle szybka żeby te szpilki były znacząco większe. Zniekształcenia napięcia będą również zależeć od poboru mocy, pojemności filtrującej, ESR kondów i wydajności prądowej trafa, te rzeczy mają wpływ piki prądu ładowania co będzie miało przełożenie właśnie na zniekształcenia napięcia. Tak więc sam typ diody może mieć wpływ ale czy na tyle duży żeby był decydujący? Być może nie badałem nigdy tego ale ilość zmiennych jest większa niż tylko szybkość diody. Poza tym, śmieci generowane przez prostownik mogą paradoksalnie nie mieć wpływu na zasilany układ bo one raczej idą w sieć zasilającą a nie w układ

[raven1985]

Z jednej strony szybsze są lepsze bo cały proces przełączania jest krótszy (ilość ładunku który trzeba usunąć ze złącza jest znacznie mniejszy zwykłe prostownicze są jakieś 10 razy wolniejsze) z drugiej strony mogą generować znacznie więcej wysokoczęstotliwościowych śmieci. Dlatego albo zwykłe mostki albo drogie soft recovery, ale najlepsze były by chyba Schottky bo w nich nie ma praktycznie reverse recovery :) (trr ~100ps)
Czy wpłyną i jak na układ tego nie wiem, na pewno na koszt zasilacza :) W jakimiś Hi-End można pomyśleć o wypasionych diodach za 2 dychy sztuka ale do LM wystarczy zwykły mostek :)

[Yoshi_80]

W jakimiś Hi-End można pomyślieć o wypasionych diodach za 2 dychy sztuka ale do LM wystarczy zwykły mostek

No nie ma to jak w hi endzie wlutować szybkie diody a później walczyć ze śmieciami od tych diod :). W sumie patrząc na świat hi endu takie rozwiazanie jest zupełnie zrozumiałe, za coś kase trzeba brać i przy okazji też można dorobić kolejną historię o wyjątkowości tego rozwiązania.

Lepiej dołożyć kasę do trafa czy większych kondów i dać zwykły mostek niż robić na odwrót.

[tomq88]

El_liero , wybacz ze sie wtracam do tematu, ale pytania sa zwiazane z tym o czym teraz mowa w watku i byc moze na tym skorzystasz :)


Powiedzmy, ze zalezy mi na tym, zeby oszczedzic te 1,5V spadku napiecia na mostku to jest sens dawac diody shotki'ego?

I jesli chcialbym przylozyc sie do zasilacza i zrobic lepszy niz standardowe "daj mostek i dwa kondy", to moge zrobic podwojny mostek, diody shotki'ego i gasiki do tych diod, a miedzy kondensatorami filtrujacymi rezystory?
Czy lepiej zrobic to na zwyklych diodach, bo te szybki przyniosa wiecej szkody niz porzytku (a te 1,5V olac)? Czy zasilacz do zwrotnicy aktywnej moge zrobic na tej samej zasadzie? Jedni pisza ze tu konicznei podwojny mostek, inni, ze akurat do preampow nie potrzeba. Stabilizatory do zasiloania zwrotnicy - podowjne, szeregowo - swoja droga.

A na stronie pierwotnej trafa wystarczy dac kondenstaory 0,1uF? Czy wypadaloby jakos lepiej filtrowac smieci zasialnia? W filtry EMI nie chcialbym sie pchac, bo trzeba podlaczac je do masy obudowy, a niech przypadkiem pojawi sie przebicie 230V...


Nie chcialbym isc w jakies audio-voodu, po prostu czuje, ze standardowe rozwiazania nie wykorzystuja calego potencjalu zasialnia.

[mbar]

W filtry EMI nie chcialbym sie pchac, bo trzeba podlaczac je do masy obudowy, a niech przypadkiem pojawi sie przebicie 230V...

Mam parę sztuk zintegrowanych z gniazdem (coś jak http://allegro.pl/tdk-filtr-sieciowy...921310338.html) mogę Ci wysłać jeden.

[tomq88]

Tylko nie wiem jak to jest z tym uziemienim, bo z tego co slyszalem, to w roznych domach jest to roznie zrobione. Np jakbym podlaczal to kablem sieciowym do gniazdka/listwy w ktorym nie ma bolca od uziemienia to bedzie dzialac poprawnie?

[mbar]

No na pewno nie wybuchnie, coś tam też odfiltruje :)

[El_liero]

Powiedzmy, ze zalezy mi na tym, zeby oszczedzic te 1,5V spadku napiecia na mostku to jest sens dawac diody shotki'ego?

Nie, diód schottkiego w mostku nie stosuje się, żeby oszczędzić sobie na spadku napięcia. Przynajmniej nie w audio. Raven na stronie wcześniej opisał plusy ich.

podwojny mostek

No tak jak pisałem wcześniej, nie znam plusów podwójnego mostka. Ale
damiani zna:

dawanie drugiego mostka ma sens tylko wtedy gdy galezie V+ i V- beda roznie obciazone z zalozenia

gasiki do tych diod, a miedzy kondensatorami filtrujacymi rezystory

to uznaje jako standard :) Rezystory z kondensatorami tworzą filtr dolnoprzepustowy na bardzo niskiej F. Ja mam 100Hz.

Stabilizatory do zasiloania zwrotnicy - podowjne, szeregowo - swoja droga.

Irka metoda. Ponoć zajebiste rezultaty. Ja nie stosowałem ani nie testowałem., ale ma to sens z pewnością.

A na stronie pierwotnej trafa wystarczy dac kondenstaory 0,1uF

też to mam, oraz te same na włączniku zasilania.

W filtry EMI nie chcialbym sie pchac

ja też się nie pchałem.

[LuSzTi]

Nie, diód schottkiego w mostku nie stosuje się, żeby oszczędzić sobie na spadku napięcia.

A to ciekawe stwierdzenie, bo ja moim "audiofilskim" zasilaczu do lamp ze stabilizacją napięć anodowego i żarzenia mam zastosowane diody schotky'ego w mostku właśnie w celu ograniczenia spadku napięcia, co było mi potrzebne.

[tomq88]

No to mniej więcej mi się rozjasniło co i jak nalezy zrobic. Ale chyba nie wytrzymam i zrobei podwojny mostek.

Dzieki za opdowiedzi i dziekuje takze mbarowi za propozycje wysylki filtra, ale chyba EMI sobie calkiem odpuszcze.

To na razie tyle lekkiego offtopu z mojej strony.

[raven1985]

Powiedzmy, ze zalezy mi na tym, zeby oszczedzic te 1,5V spadku napiecia na mostku to jest sens dawac diody shotki'ego?

Nie, diód schottkiego w mostku nie stosuje się, żeby oszczędzić sobie na spadku napięcia. Przynajmniej nie w audio. Raven na stronie wcześniej opisał plusy ich.

A to ciekawe stwierdzenie, bo ja moim "audiofilskim" zasilaczu do lamp ze stabilizacją napięć anodowego i żarzenia mam zastosowane diody schotky'ego w mostku właśnie w celu ograniczenia spadku napięcia, co było mi potrzebne.

Daje się żeby zaoszczędzić spadek napięcia ale tylko na niskich napięciach bo diody schottkiego są wykonywane tylko na napięcia do 100V . Te na wyższe napięcie mają znacznie większy spadek napięcia porównywalny ze zwykłymi diodami i zysk jest znacznie mniejszy.

Czy lepiej zrobic to na zwyklych diodach, bo te szybki przyniosa wiecej szkody niz porzytku (a te 1,5V olac)?

Małe podsumowanie:
Są 2 rodzaje diod szybkich:
- zwykłe
- soft recovery
Diody w prostowniku przewodzą wyłącznie w szczycie sinusoidy napięcia prostowanego. Kondensatory filtru ładują się właśnie do napięcia szczytowego i tylko gdy napięcie wejściowe prostownika jest większe od napięcia na kondensatorze diody przewodzą i doładowują kondensatory.
Gdy napięcie wejściowe spadnie poniżej napięcia na kondensatorze dioda powinna się zamknąć ale nie może. Nie może bo w złączu diody gromadzi się ładunek który musi najpierw zostać odprowadzony. W tym czasie dioda dalej przewodzi prąd chociaż nie powinna ! Zmienia się bardzo szybko kierunek płynącego prądu (transformator->dioda- kondensator na kondensator-> dioda->transformator). Gdy ładunek ze złącza zostanie w końcu odprowadzony dioda się zatyka. Czas w jakim to się dzieje jest podawany w katalogach i oznaczony trr i to właśnie od niego zależy czy dioda jest wolna czy szybka. Dla zwykłych diod prostowniczych wynosi on typowo ~350ns dla szybkich diod 50-20ns dla Schottky się takiego parametru nawet nie podaje bo wynosi on zaledwie 100ps !
Różnice między diodą soft recovery a zwykłą polega na sposobie w jakim dioda zatyka się po odprowadzeniu ładunku z jej złącza. Zwykła dioda robi to bardzo szybko/ostro. Powstają w tedy bardzo szybkie zbocza (mniej niż 1us) wspólnie z indukcyjnością rozproszenia transformatora generują one duże szpilki napięcia, mogą też pojawić się oscylacje. Oczywiście zwiększa to emisje EMI i jest to spory problem w zasilaczach impulsowych. Dlatego powstały diody zatykające się powoli/łagodnie dzięki czemu można znacznie ograniczyć emisje EMI. Można tutaj porównać zwykłe diody do zaworu kulkowego (z wajchą :) ) który szybko odcina dopływ wody a diody soft recovery do zwykłego zaworu z kurkiem który odcina dopływ wody stopniowo :)

---------- Post dodany o 13:42 ---------- Poprzedni post o 13:26 ----------

a miedzy kondensatorami filtrujacymi rezystory?

Takie rozwiązanie stosuje się po to żeby rozdzielić prądy ładowania kontestatorów filtra od prądu wyjściowego. Gdy jest tylko jedna para kondensatorów te prądy płyną jednocześnie przez te kondensatory. Jak wiadomo kondensatory nie są idealne i mają jakieś ESR i ESL. Prądy ładujące te kondensatory mają duże wartości rzędu dziesiątek A i są bardzo nieliniowe z mnóstwem harmonicznych. Ich przepływ przez kondensator powoduje powstanie spadku napięcia na ESR kondensatora a ono dodaje się do napięcia wyjściowego. Powstają dodatkowe zniekształcenia.
Gdy są dwie pary kondensatorów rozdzielone między sobą rezystancją (może to być też indukcyjność ) to większość prądu ładowania płynie przez pierwszą parę kondensatorów nie mieszając się z prądami wyjściowymi.
Bonusem jest filtr RC na liniach zasilania :)
taki sam efekt można uzyskać rozdzielając rezystorem masy tych kondensatorów. Takie rozwiązanie stosował Denon w wysokich modelach wzmacniaczy.

---------- Post dodany o 13:51 ---------- Poprzedni post o 13:42 ----------

zy wypadaloby jakos lepiej filtrowac smieci zasialnia? W filtry EMI nie chcialbym sie pchac, bo trzeba podlaczac je do masy obudowy, a niech przypadkiem pojawi sie przebicie 230V...

Masy w tych filtrach muszą być podłączone nie do masy obudowy ale to przewodu ochronnego !! Lub nie podłączone w ogóle w przypadku jego braku !! bo w tedy na obudowie będzie połowa napięcia sieciowego !! Bez podłączenia przewodu ochronnego znacznie pogorszy się filtracja zakłóceń common mode których najgorzej jest się pozbyć. Poczytaj artykuł Yoshi-ego na głównej stronie.