O budowie zwrotnicy

[pawlo00]

Takie pytanie odnośnie projektowania zwrotnicy:

1. Czy rezystory w filtrze montowane równolegle czy też szeregowo lepiej dawać przed czy za filtrem?

2. Jak dobrać moc rezystorów i jak policzyć moce na poszczególne głośniki? Czy w VituixCad gdzieś można dostać takie wyniki przy poszczególncyh filtrach?

3. Analizując projekty Troelsa zauważyłem że ostatnio stosuje na głośniki wysokotonowe taką topologię filtra - co to za typ filtra - czy to dalej jest LR2?

[pawel_luk1]

1. To zależy, co chcesz uzyskać. Rezystor przed filtrem zwiększa impedancję widzianą przez filtr a zmiana tego rezystora wpływa na ch-kę przed i za punktem podziału, a rezystor przed filtrem wpływa głównie na poziom ch-ki za punktem podziału. Nie ma tu żadnej zasady, typu "lepiej za filtrem lub przed", trzeba po prostu wybrać taką topologię, która pozwoli nam uzyskać optymalne ch-ki SPL i impedancji dla całej kolumny. Często stosowany sposób to też l-pad tuż przed głośnikiem a dodatkowo jeszcze pojedynczy rezystor szeregowy przed filtrem, którym ostatecznie regulujemy poziom.

2. Moc, która wydziela się na rezystorach w VituxCADzie można bardzo łatwo sprawdzić - "View -> Power dissipation". Tam też można zobaczyć moc wydzielaną na poszczególnych głośnikach, a także na cewkach. Pamiętaj, że zaznaczenie opcji "flat" w spectrum mocy skutkuje wyliczeniem mocy (głównie w obwodzie tweetera) wielokrotnie większymi niż jest to w rzeczywistości, bo rzeczywistości moc sygnału muzycznego spada wraz ze wzrostem częstotliwości. Dobrze jest zaznaczyć np. opcje "pink noise above 3000 Hz", wtedy wyliczone moce są bliższe temu co się dzieje w rzeczywistości.

3. To jest na pewno filtr II rzędu od strony elektrycznej, zamień w zasilaniu +/- miejscami, do tego zamień miejscami głośnik i R2, a zobaczysz to wyraźnie. A czy to jest filtr LR2 od strony akustycznej to trzeba by przeanalizować przebieg ch-ki SPL. Z kolei znając projekty Troelsa, to na 99% jest to też filtr LR2 od strony akustycznej....
Troels twierdził w tym projekcie, że ten "odwrócony" flitr brzmi lepiej, ale w następnym projekcie zrobił znowu normalną topologię...

[pawlo00]

Ok, dzięki za wyjaśnienie i wskazówki.

Jeszcze takie pytanie odnośnie projektowania w VituixCAD - czy zwrotnica której wynikiem symulacji są takie charakterystyki jest poprawna czy doświadczeni widzą tu coś co trzeba poprawić?
Poza oczywistym czyli w miarę liniową ch-rkę SPL, faza głośników powinna się pokrywać dla nisko i średniotonowego oraz dla średnio i wysokotonowego - czy taki jak w przykładzie jest akceptowalnie? Czy taki przebieg impedancji jest ok czy musi być bardziej liniowy? Trzeba usunąć ten pik przy 25Hz czy to można pominąć?

[pawlo00]

Żadnych wskazówek od nikogo?

[Pogromca mitow]

Na pierwszy rzut oka jakis baboli nie widac. Moze daloby sie popracowac nad tym spadkiem impedancji na srednich tonach. Piku na 25 hz sie nie usuwa.

[pawlo00]

Jeszcze wracając do tematu zwrotnic (bo już jestem w tej fazie budowy):

1. Czy jest sens robić linearyzację impedancji? Chodzi mi o stosowanie równoległe układu RLC.
Jak czytam to różne są teorie - czy to tylko ma wpływ dla wzmacniacza czy też wpływa na dźwięk? Jeśli nie wpływa to rozumiem że nie trzeba dam dawać drogiego konda tylko elektrolit wystarczy i cewka z cienkiego drutu?

2. Jeśli już wyrównujemy impedancję to nie robimy tego dla miejsc rezonansu głośnika np. woofera?

3. Czy jest sens dawać układy RLC dla kilku częstotliwości? Np. czy jest sens wyrównać taką charakterystykę (górna) na taką (dolna)



4. Czy prawdziwa jest zasada co do wpływu jakości elementów zwrotnicy że ważne są te elementy które są połączone szeregowo z głośnikiem - przepuszczając sygnał do głośnika a jakość tych w sekcjach równoloegłych nie ma aż takiego znaczenia dla dźwięku?

5. Na jakiej podstawie dobierać parametry cewek - grubość drutu - niby parametr L ten sam i oporność podobna. Jakie przyjąć dla filtrów LR2 układu 3way 8+4+1? Czy 1,2 dla woofera, 1,0 dla mid i 0,7 dla tweetra będą ok? Jaką użyć do ew układu RLC linearyzującego impedancję?

[Micwoj]

Cos się nikomu pisać nie chce :)
1. Impedancję warto linearyzować dla wzmacniaczy lampowych które ze swojej natury mają wysoką impedancję wyjściową. Wtedy słychać. Możesz soie to przybliżyć zwiększając w symulacji opór wyjścia. Wtedy na charakterystyce jest to już widoczne.
Jeśli masz mocniejszy wzmacniacz tranzystorowy, to on sobie poradzi.
Na tych elementach potrafi się wydzielić spora moc, cienka ceweczka może popłynąć. Raczej grubsza cewka i rezystor (zestaw rezystorów) o większej mocy. Tomek dawał w palnik i prawie miał pożar :). Fakt, ze nie każdy ma kilowat mocy na końcówce :)
2. W basie to słychać, w reszcie pasma też. Pewnie z tego powodu wzmacniacze lampowe są odbierane jako "miękkie i analogowe".
3. Oba obrazki takie same.
4. Nie wiem.
5. W vituixie możesz podejrzeć sobie symulację mocy wydzielanej na każdym elemencie. I pod to dobierać. Na woofer cewka o możliwie niskim oporze, bo jest najcichszy to raz, moc wydziela się największa to dwa, trzy wpływa na pracę głośnika w obudowie.

[wiesiek9990]

Zwrotnice to szeroki temat i wygląda na to, że zależy co kto lubi :).

Producenci kolumn w swoich projektach mają często "krzywą" wypadkową charakterystykę SPL dla całej kolumny.
Proszę zerknąć na przykładową kolumnę i pomiary w sekcji Laboratorium.
https://audio.com.pl/testy/stereo/ko...090-kanta-no-3

Przejrzałem trochę charakterystyk kolumn produkowanych przez znanych producentów i często jest tak, że kolumny mają :
podbity bas, wycofany zakres 2-4kHz oraz podbity zakres od około 5kHz w górę.
Tak więc robienie na siłę płaskich przebiegów SPL chyba niekoniecznie będzie przyjemne w odsłuchach.

[Zap Projekt]

Tak więc robienie na siłę płaskich przebiegów SPL chyba niekoniecznie będzie przyjemne w odsłuchach.

Byłeś w Szczecinie słuchałeś moich wypocin. Chociaż To już było w tego co pamiętam parę lat temu i do posłuchania było jeszcze niewiele. Tam kolumny z reguły mają charakterystyki wypadkowe idące w stronę liniowości a niektóre wręcz odwrotnie mają akcentowaną średnice.
Było nieprzyjemnie w odsłuchach ?

Nie szukałbym rozwiązania tematu jedynie opierając się o jeden aspekt - kształt charakterystyki to tylko wielem z wielu

[Pogromca mitow]

Zwrotnice to szeroki temat i wygląda na to, że zależy co kto lubi :).

Producenci kolumn w swoich projektach mają często "krzywą" wypadkową charakterystykę SPL dla całej kolumny.
Proszę zerknąć na przykładową kolumnę i pomiary w sekcji Laboratorium.
https://audio.com.pl/testy/stereo/ko...090-kanta-no-3

Przejrzałem trochę charakterystyk kolumn produkowanych przez znanych producentów i często jest tak, że kolumny mają :
podbity bas, wycofany zakres 2-4kHz oraz podbity zakres od około 5kHz w górę.
Tak więc robienie na siłę płaskich przebiegów SPL chyba niekoniecznie będzie przyjemne w odsłuchach.

Moze o tym nie wiesz, wiec przypomne, ze pomiary Kisiela nie zawieraja korekcji dyfrakcji obudowy na basie, dlatego niemal wszystkie kolumny mierzone przez niego maja podbicie na basie.

[Zap Projekt]

Moze o tym nie wiesz, wiec przypomne, ze pomiary Kisiela nie zawieraja korekcji dyfrakcji obudowy na basie, dlatego niemal wszystkie kolumny mierzone przez niego maja podbicie na basie.

A może to po prostu odpowiedź pomieszczenia ... Albo łączenie pomiaru bliskiego z resztą bez odpowiednich informacji co dzieje się nieco powyżej
Już dawno nie miałem Audio w ręku - ostatnio chyba za czasów jak RLS robił fajne konstrukcje ...

[Pogromca mitow]

A może to po prostu odpowiedź pomieszczenia ...

Nie znajde tego teraz, ale sam pisal o tym, ze nie uzywa korekcji dyfrakcji przy pomiarach laczonych, na ktorych bazuja jego pomiary.

[Zap Projekt]

Tak pamiętał wspominał coś było na rzeczy.
Nie traktowałbym pomiarów z recenzji prasowych jako wyroczni - one są raczej poglądowe. A.Kisiel zna się na rzeczy wie co robi i co mówi.
A ze nie ma idealnych warunków do pomiarów a artykuł za artykułem trzeba pchać to robi co może.


Myślę ze można śmiało patrząc się na ten link powyżej założyć Sobie w głowie i wyobrazić ze czerwona pomiar bliski basu połączony na 250 bez żadnych zabiegów większych.
Można śmiało obniżyć do mniej więcej poziomu i wypełnić lukę 200 - 600 luką w której brak informacji z powodu krótkiej bramki.

[wiesiek9990]

Acha, robią składanki pomiarów NF oraz portu, a zapominają o dyfrakcji, dzięki za sprostowanie.

W takim razie sorry za zamieszanie w temacie ( a już się miałem zabrać za korekty w zwrotnicy żeby usłyszeć coś nowego :) )

Ale jednak dołki na pomiarach pomiędzy 2kHz a 4kHz są wyraźne - błąd pomiarowy lub odbicia, czy specjalnie konstruktor tak potraktował ten zakres ?

https://www.hifinews.com/content/wilson-audio-sasha-daw-loudspeaker-lab-report

Tu też taki dołek w okolicach 2-4kHz występuje.

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements

[Adams77]

Wątpię by górka na basie w zakresach od 70-100Hz była spowodowana obudową (dla tych długości fali obudowa jest przezroczysta) - to jest tak nastrojone. Takie strojenie z podbitym zakresem basowym i osłabionym 2-4kHz spowodowany jest przez właściwości ludzkiego słuchu. Zauważ, że krzywe psychoakustyczne są inne dla różnych głośności. Dołek (większa czułość słuchu) przy 2-4khz jest większy lub mniejszy przez cały zakres głośności. Górka na basie wypłaszcza się dopiero przy ok 100dB - można śmiało ją podbić (nawet dopasować do głośności z jaką zazwyczaj słuchasz muzyki), bo nikt tak głośno w domu nie słucha przez dłuższy czas, bo by szybko ogłuchł. Warto też nieco ciszej ustawić te 2-4kKz. Możesz oczywiście stroić na równo, ale uzyskasz charakterystykę monitorów studyjnych, które służą do analizy miksu, a nie do słuchania muzyki.

[Pogromca mitow]

Acha, robią składanki pomiarów NF oraz portu, a zapominają o dyfrakcji, dzięki za sprostowanie.

W takim razie sorry za zamieszanie w temacie ( a już się miałem zabrać za korekty w zwrotnicy żeby usłyszeć coś nowego :) )

Ale jednak dołki na pomiarach pomiędzy 2kHz a 4kHz są wyraźne - błąd pomiarowy lub odbicia, czy specjalnie konstruktor tak potraktował ten zakres ?

https://www.hifinews.com/content/wilson-audio-sasha-daw-loudspeaker-lab-report

Tu też taki dołek w okolicach 2-4kHz występuje.

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements

Te dokli w pasmie 2-4 sa spowodowane dyfrakcja obudowy.
Ten zakres czestotliwosci jest dla naszego sluchu wrazliwy, mamy w tym zakresie najwieksza czulosc. Jesli kolumna jest zle zaprojektowana pod katem dyfrakcji, to zwrotnica z liniowym pasmem moze dawac zbyt duzo energii w tym krytycznym dla nas zakresie. Przez to najprostsza metoda jest oslabianie tego zakresu. To takie leczenie cholery za pomoca dzumy.

Przy poprawnie zaprojektowanych obudowach pod katem dyfrakcyjnym, nie stosuje sie jakis lokalnych dziur typu BBC dip. Aby miec poglad na cale spektrum dzwieku generowanego przez glosniki, nalezy wykonywac pomiary wg normy ANSI/CTA- 2034A

https://shop.cta.tech/products/stand...e-loudspeakers

https://www.sausalitoaudio.com/wp-co...ama-Charts.pdf

[wiesiek9990]

Byłeś w Szczecinie słuchałeś moich wypocin. Chociaż To już było w tego co pamiętam parę lat temu i do posłuchania było jeszcze niewiele. Tam kolumny z reguły mają charakterystyki wypadkowe idące w stronę liniowości a niektóre wręcz odwrotnie mają akcentowaną średnice.
Było nieprzyjemnie w odsłuchach ?

Nie szukałbym rozwiązania tematu jedynie opierając się o jeden aspekt - kształt charakterystyki to tylko wielem z wielu

Coś jeszcze pamiętam :) . Kolumny grały nadzwyczaj OK. Dziękuję za zaproszenie.

Wydaje mnie się, że ewentualne podbicie jest robione u producentów kolumn ze względu na krzywe izofoniczne.
Jeśli gramy stosunkowo głośno mamy trochę inne wrażenia aniżeli, wtedy gdy ściszymy dżwięk.

O ile jest słabiej lub lepiej, na basie i wysokich tonach to chyba zależy na jakich poziomach nagrywali płytę w studio nagraniowym.
Załóżmy, że nagrywali płytę np przy poziomie 85 dB .
Jesli zacznę teraz odsluch np. na poziomie 70dB to wygląda na to , że będzie mi brakowało trochę basu oraz wysokich tonów - co wynika z krzywej izofonicznej.
Z kolei jeśli będę słuchał głośniej np 100dB to mogę się z kolei spodziewać nadmiaru basu i wysokich tonów.

na tej stronie co nieco na ten temat napisali:
https://mlodytechnik.pl/hobby/audio/...-sens-korekcji

[wiesiek9990]

Te dołki w pasmie 2-4 sa spowodowane dyfrakcja obudowy.
Ten zakres czestotliwosci jest dla naszego sluchu wrazżiwy, mamy w tym zakresie największa czulość. Jesli kolumna jest źle zaprojektowana pod katem dyfrakcji, to zwrotnica z liniowym pasmem moze dawac zbyt duzo energii w tym krytycznym dla nas zakresie. Przez to najprostsza metoda jest osłabianie tego zakresu. To takie leczenie cholery za pomoca dżumy.

Przy poprawnie zaprojektowanych obudowach pod katem dyfrakcyjnym, nie stosuje sie jakis lokalnych dziur typu BBC dip. Aby miec poglad na cale spektrum dzwieku generowanego przez glosniki, nalezy wykonywac pomiary wg normy ANSI/CTA- 2034A

https://shop.cta.tech/products/stand...e-loudspeakers

https://www.sausalitoaudio.com/wp-co...ama-Charts.pdf

Dużo materiału do przeczytania
Ale dzięki za wniosek - jak rozumiem powinniśmy uważać na ten zakres częstotliwości 2kHz do 4kHz ( i nie tworzyć w tym zakresie przypadkiem "górki SPL" ).

[wiesiek9990]

Wątpię by górka na basie w zakresach od 70-100Hz była spowodowana obudową (dla tych długości fali obudowa jest przezroczysta) - to jest tak nastrojone. Takie strojenie z podbitym zakresem basowym i osłabionym 2-4kHz spowodowany jest przez właściwości ludzkiego słuchu. Zauważ, że krzywe psychoakustyczne są inne dla różnych głośności. Dołek (większa czułość słuchu) przy 2-4khz jest większy lub mniejszy przez cały zakres głośności. Górka na basie wypłaszcza się dopiero przy ok 100dB - można śmiało ją podbić (nawet dopasować do głośności z jaką zazwyczaj słuchasz muzyki), bo nikt tak głośno w domu nie słucha przez dłuższy czas, bo by szybko ogłuchł. Warto też nieco ciszej ustawić te 2-4kKz. Możesz oczywiście stroić na równo, ale uzyskasz charakterystykę monitorów studyjnych, które służą do analizy miksu, a nie do słuchania muzyki.

Górka na basie wynika ( prawdopodbnie ) z tego, że pomiary były łączone ( pomiary Near Field i Far Field) i podczas łączenia nie uwzględniono dyfrakcji.
Jednym słowem nie bardzo można ufać czasopismom.

Patrząc na krzywe izofoniczne faktycznie w zależności od głośności bas " pojawia się lub znika" . Przy cichym słuchaniu może być niedosyt basu ( w zależnosci jak zestrojona jest kolumna, oraz czy używamy filtra loudness we wzmacniaczu )

[slawek.xm]

Te dokli w pasmie 2-4 sa spowodowane dyfrakcja obudowy.
Ten zakres czestotliwosci jest dla naszego sluchu wrazliwy, mamy w tym zakresie najwieksza czulosc. Jesli kolumna jest zle zaprojektowana pod katem dyfrakcji, to zwrotnica z liniowym pasmem moze dawac zbyt duzo energii w tym krytycznym dla nas zakresie. Przez to najprostsza metoda jest oslabianie tego zakresu. To takie leczenie cholery za pomoca dzumy.

Przy poprawnie zaprojektowanych obudowach pod katem dyfrakcyjnym, nie stosuje sie jakis lokalnych dziur typu BBC dip. Aby miec poglad na cale spektrum dzwieku generowanego przez glosniki, nalezy wykonywac pomiary wg normy ANSI/CTA- 2034A

https://shop.cta.tech/products/stand...e-loudspeakers

https://www.sausalitoaudio.com/wp-co...ama-Charts.pdf

Warto wiedzieć też , że