Wąska kolumna-lepsza przestrzeń/stereofonia?

[Shiver]

Co sądzicie na ten temat, jak wynika z Waszego doświadczenia, bo ja co się z spotykam z maleńkimi kolumnami (na głośniczkach <100mm) nawet klasy nie najwyższej to jest pod wrażeniem tego jaką tworzą pozorną scenę i lokalizacje (zwłaszcza wokali).

 

[kornikov]

Słuchałem Ostatnio Zensor 1, w 20m2 byłem pod wrażeniem, ale i pomieszczenie odsłuchowe było specjalnie przygotowane pod odsłuchy.

Nie miałem tam porównania do większych.

Ale ogólnie tez mam takie wrażenie że jakby małe ( wąskie kolumny) mają w sobie "coś".



PS: Chyba nie bez powodu zaleca się robienie jak najwęższych ścianek przednich

 

[mIKI]

a nie wynika to z faktu ze mniejsze glosniki graja po prostu lepiej srednica?

 

[mbar]

Raczej z dobrej zwrotnicy i "ogarnięcia" fazy, choć osobiście nie mam pojęcia, jaka jest zwrotnica w tych "zensorach".
http://diyaudio.pl/showthread.php/20454-Faza-w-projektowaniu-zwrotnic?p=330049&viewfull=1#post330049

 

[Yoshi_80]

Teoretycznie mniejsza kolumna może tworzycmniej źródeł pozornych i lepiej "znikać". Ale jakoś specjalnie nie upatrywałbym w tym tego, po prostu lepsze kolumny lepiej znikają

 

[colcolcol]

Chyba nie bez powodu zaleca się robienie jak najwęższych ścianek przednich

Zaleca się? Hmm... Ale kto, do czego, po co?

Jednym z większych nieporozumień jest symulowanie wpływu ścianek w dostępnych programach na rozprzestrzenianie się dźwięku i wyciąganie na tej podstawie wniosków, że najmniejszy wpływ na to ma ścianka okrągła a obudowa kulista. I powstają jakieś dziwolągi, których głównym założeniem było właśnie zniwelowanie wpływu ścianki przedniej na dźwięk. Zapomina sie przy tym o warunkach w jakich przeprowadza się pomiar głośników fabrycznych. Jest to najczęściej nieskończona odgroda i dla takiej (rozmiary x razy większe od długości fali) ścianki przedstawiane są wykresy. Sa głośniki, które ze względu na dołki i górki w paśmie przenoszenia idealnie nadają się na zaaplikowanie ich do wąskich ścianek lub kulistych, pod warunkiem dokładnego trafienia z ww dołkami i górkami w charakterystyce we wpływ ścianki. Czyli żmudne pomiary.
Rozmiary ścianki przedniej nie mają znaczenia dla stereo, przestrzeni, źródeł pozornych itd... Jedną z najważniejszych rzeczy poprawiających ww jest zgranie fazowe głośników i stąd przy małych szerokopasmowcach pozorna scena pozorna jest czasami nieprawdopodobnie realna, ale również (i najczęściej) zminiaturyzowana i bardzo wrażliwa na poziom dźwięku. Ot mały ludzik gdzieś żympoli w oddali, ale bardzo jest namacalny , to tak obrazowo.
Przy częstotliwościach do ~2kHz w miarę prosto zgrać głośniki ze względu na długość fali, ale już dobre zgranie wysokotonówki ze średniakiem nie jest takie proste. Spotkałem sie z sytuacją, w której ludzie odwracali kolumny od osi odsłuchu nawet 45 stopni, w zasadzie usuwając wszystko co powyżej 6kHz , ale dzięki temu mieli lepsze źródła pozorne choć bez talerzy he he. Ot takie zabiegi żeby ratować coś co z założenia nie zagra.
Inną rzeczą jest odpowiednia akustyka pokoju i ta potrafi zupełnie zakłócić pracę nawet najlepszych kolumn i nie pomoże w stereo.
Primo - zgranie fazowe, secundo - akustyka pokoju. Tertio - na pewno nie ścianka, ale jej korelacja z odpowiednim głośnikiem.

 

[Yoshi_80]

Jednym z większych nieporozumień jest symulowanie wpływu ścianek w dostępnych programach na rozprzestrzenianie się dźwięku i wyciąganie na tej podstawie wniosków, że najmniejszy wpływ na to ma ścianka okrągła a obudowa kulista. I powstają jakieś dziwolągi, których głównym założeniem było właśnie zniwelowanie wpływu ścianki przedniej na dźwięk. Zapomina sie przy tym o warunkach w jakich przeprowadza się pomiar głośników fabrycznych. Jest to najczęściej nieskończona odgroda i dla takiej (rozmiary x razy większe od długości fali) ścianki przedstawiane są wykresy.

Dlatego to nie jest bez sensu. Producent mierzy w dużej odgrodzie żeby zminimalizować wpłwy obudowy na pomiar głośnika. W praktyce nie można zastosować takiej obudowy dlatego wszelkie inne zabiegi majace na celu zminimalizowanie wpływu obudowy, a wiec wszekie ścięcia, zaokrąglenia czy wreszcie kulista obudowa, samo położenie głosnika, mają pewien sens.

Jednym z fajniejszych przykładów jest efekt baffle step który najostrzej zachodzi przy froncie okrągłym, przechodząc na kwadrat ch-ka przejscia sie wygładza, prostokąt znów kolejne złagodzenie przejścia a następnie dodając ścięcie czy zaokrąglenie ch-ka uzyska jeszcze bardziej łagodny charakter prześcia. Nie jst to bez znaczenia bo skompensowanie fitlrem takiej skokowej zmiany na ch-ce czasem moze być niewykonalne .

 

[Shiver]

Jedną z najważniejszych rzeczy poprawiających ww jest zgranie fazowe głośników i stąd przy małych szerokopasmowcach pozorna scena pozorna jest czasami nieprawdopodobnie realna, ale również (i najczęściej) zminiaturyzowana i bardzo wrażliwa na poziom dźwięku. Ot mały ludzik gdzieś żympoli w oddali, ale bardzo jest namacalny , to tak obrazowo.

I dlatego celowo nie użyłem słowa kolumna szerokopasmowa Jako przykład miałem kiedyś komputerowe pierdziawki (creative T20), były one dwudrożne z woferkiem ok.7cm. Moje obecne monitorki na Seasie 27TFF i tonsilu gdn 13/40 nie mają podlotu pod tym względem do głośniczków z plastiku, tak samo aktywne monitory (już spore) które mamy w firmie tj. APS Aeon, również oparte na seasach. Ogół brzmienia nie był lepszy, ale lokalizacja źródeł pozornych i realizm dźwięku jednak znacząco odstaje.

 

[Pogromca mitow]

Temat odwiecznego scierania sie calej rzeszy audiozboczencow zarowno ci szerokoglowi jak i waskoglowi maja swoje mocne argumenty. Mnie w waskich skrzynkach odpycha niska jakosc wokali. Niestety zazwyczaj jest tak, ze waskie kolumny sa kolumnami dwudroznymi, ktore od urodzenia sa niepelnosprytne w dziedzinie jakosci srednich tonow. To tutaj baffle step dziala niekorzystnie na odpowiedni ciezar wokali, ich mase i wypelnienie. Waskie kolumny brzmia zazwyczaj po prostu cienko jak ich przednia scianka.
Lubie stare paki, z czasow kiedy problem WAF byl nieznany, a kobiety lubily duze paki tak samo jak duze, konkretne fury. Dzis sie cos odwrocilo i niewiasty widzac w domu cos szerszego niz butelka koniaku wpadaja w szal ( wyjatek stanowi wielka komoda z lustrem i tysiacem poleczek na kosmetyki ). Jednoczesnie ich oczy bardziej przyklejaja sie do okropnej hondy civic, niz np wloskiej bella alfa czy brutala z usa znanego pod pseudo camaro.

W kazdym liczacym sie studio sa zarowno cienkie jak deska do krojenia cebuli monitorki bliskiego pola, oraz szerokie jakie plecy burneiki monitory dalekiego pola, baaa, one sa wmontowane w sciane! Badz tu teraz madry, ktore beda dawac lepsza stereofonie... Moze po porstu stereofoni nalezy szukac kompletnie w innym miejscu ?

 

[Shiver]

Moze po porstu stereofoni nalezy szukac kompletnie w innym miejscu

I po to ten temat
Mnie przychodzi do głowy jeszcze kwestia średnicy głośnika średniotonowego, a przy tym jego charek kierunkowych. Średniej klasy kolumnę dwu-drożno-niepełnosprytną dzieli się w granicach 2,5kHz, do tego pasma i poniżej odtwarza głośnik o średnicy 15-18cm a ja mówie o przetwornikach co najmniej 2 razy mniejszych. Różnica może być więc znaczna.

 

[Pogromca mitow]

Moim zdaniem warto przypatrzyc sie glosnikom szerokopasmowym. Kazdy kto sluchal takich, dobrych glosnikow, dokladnie wie jak wysoki poziom jakosci dzwieku moge one zaprezentowac. Jesli ktos ma na stanie dobre szerokopasmowce i nurtuje go problem szerokosci scianki to mozna przeprowadzic prosty eksperyment. Nalezy po prostu wykonac dwie obudowy o tej samej pojemnosci lecz zupelnie odmiennej szerokosci przedniej scianki. Przy kolumnie waskiej nalezy prowadzic korekcje baffle step. Wszystko to nalezy poprzec pomiarami, tak aby obie kolumny mialy najbardziej jak to mozliwe zblizone pomiary czestotliwosci.
Zamiast dumac co sie zmieni, na gorsze czy na lepsze lepiej zrobic taki test praktyczny.

Poza tym chcialbym rzucic link, do kolumn nad ktorymi warto chwile pomyslec. Sa to Grimm audio ls1 http://www.grimmaudio.com/pro_loudspeakers_ls1.htm

najciekawsze cechy kolumny:

-szeroka scianka, dajaca promieniowanie kierunkowe do 250hz
-zgranie czasowe i fazowe glosnikow
-zaawansowana zwrotnica dsp

http://www.grimmaudio.com/whitepapers/speakers.pdf tutaj link do konceptu tej obudowy

 

[Marios]

Konstruktor tych paczek argumentuje ich zalety: dobra scena, mniejszy wpływ akustyki pomieszczenia na dźwięk i szybszy bas.
Jakość wykonania naprawdę fajna, wszystkie modele z małymi wooferami.

http://www.system-audio.com/_en-GB/loudspeakers/floor standing speakers/SA_mantra_70/SA_mantra_70

 

[colcolcol]

mniejszy wpływ akustyki pomieszczenia na dźwięk i szybszy bas

A co ma pisać, że basu w nich w ogóle nie ma? Nawet jeżeli dołoży jeszcze sto tych wooferków to i tak nie zejdzie poniżej 35Hz.
Wpływ Akustyki jest tym mniejszy im mniej jest potencjalnych punktów odbić a więc z głośników koaxialnych lub szerokopasmowych, tylko po jednym na płaszczyznę. W ww przypadku to może być masakra dźwiękowa.

Najlepsze źródła pozorne miałem okazję zaobserwować z Dynaudio Focus (wąskie ścianki), ale od razu dodam, że pomieszczenie było mocno nietypowe: rozległa przestrzeń ze skosami, strych zaadaptowany do odsłuchów, praktycznie bez ścian bocznych, skośny sufit, kolumny na środku pomieszczenia, mocno skręcone do środka. Nie miały (jak dla mnie) wysokich a brak basu już uciążliwy, ale scena filigranowa, wrażliwa na poziom głośności i zaskakująco namacalna.

 

[mbar]

Nie miały (jak dla mnie) wysokich a brak basu już uciążliwy, ale scena filigranowa

Po raz kolejny się potwierdza coś, co już wklejałem tu na forum:

"...the frequency response of the loudspeaker can not be flat for stereo reproduction. The response has to roll down towards higher frequencies..."

no i:

"No direct sound is coming from a phantom source to our eardrums. For stereo reproduction left and right loudspeakers are ideally at +/-30 degree angles. The literature about Head-Related-Transfer-Functions and center loudspeaker versus phantom center gave me me a clue. We have increasing sensitivity to high frequencies when the real source is at a 30 degree angle, than when it is in front of us. The exact relationship is complicated but there is a broad trend to the sensitivity increase with a slope in the order of 2 dB/decade to 3 dB/decade. Thus a phantom center that is generated by flat left and right loudspeaker signals must have too much high frequency content and should sound bright."

http://www.linkwitzlab.com/orion-rev3.htm

Tylko w Polandii lubimy jak "gwizdki" "cykają".

 

[Adam_85]

tłumacz proszony

 

[eternality]

W dużym skrócie, bo nie bardzo mam czas przed świętami na tłumaczenie 1:1;

Do odsłuchu w stereo głośniki L i R grają najlepiej skręcone pod kątem +/- 30 st. Rożnoraka Literatura opisująca relację odbioru dźwięku przez głowę ludzką i mózg potwierdza, że ludzkie ucho i percepcja mają tendencję do podbijania wyższych częstotliwości. Dlatego też lepiej jest słuchać kolumn skręconych aniżeli na wprost oraz takich, które mają uwzględniony w charakterystyce wypadowej roll-off (stopniowy spadek) owych wyższych częstotliwości, które nasze uszy 'podbijają' same z siebie. Dlatego też, wiele zestawów słuchanych na wprost brzmi 'zbyt jasno'.

To tak mniej więcej bez zagłębiania w szczegóły

A komentarz mbara apropos cykaczy w Polsce - w 100% trafny

 

[Shiver]

Do odsłuchu w stereo głośniki L i R grają najlepiej skręcone pod kątem +/- 30 st. Rożnoraka Literatura opisująca opisująca relację odbioru dźwięku przez głowę ludzką i mózg potwierdza, że ludzkie ucho i percepcja mają tendencję do podbijania wyższych częstotliwości. Dlatego też lepiej jest słuchać kolumn skręconych aniżeli na wprost, oraz takich które mają uwzględniony w charakterystyce wypadowej rolloff (stopniowy spadek) owych wyższych częstotliwości, które nasze uszy 'podbijają' same z siebie. Dlatego też, wiele zestawów słuchanych na wprost brzmi 'zbyt jasno'.

To jest bzdurne podejście bo realizator w studiu miksuje nagranie tak żeby instrumenty brzmiały realistycznie. Obcinanie im wysokiego pasma bo krzywe słyszenia człowieka są takie a nie inne mija się z celem bo fałszuje to przekaz, przecież jak idziesz dajmy na to na koncert fortepianowy (gdzie muzycy zwykle bronią się rękoma i nogami żeby im nie nagłaśniać instrumentu) to nie mówisz "panie, obetnij trochę wysokie bo fortepian jest za jasny". Słyszymy jak słyszymy, a kolumny powinny grać możliwie równo (w korelacji z pomieszczeniem) żeby przekazać to co muzycy mieli dokładnie na celu.

 

[Pogromca mitow]

Najlepsze źródła pozorne miałem okazję zaobserwować z Dynaudio Focus (wąskie ścianki)

Wypadaloby dodac pewien fakt opisu specyfikacji produktu, ktory mial najwiekszy wplyw na te pozorne zrodla dzwieku:

"1st order crossover with 6 dB slope for perfectly linear phase coherence"

To nie zasluga waskiej scianki, tylko zragnia fazowego glosnikow filtrami 6db. W tym Dynaudio jest mozna powiedziec specjalista.

Po raz kolejny się potwierdza coś, co już wklejałem tu na forum:

"...the frequency response of the loudspeaker can not be flat for stereo reproduction. The response has to roll down towards higher frequencies..."

To moze byc tylko wisienka na torcie. Mozesz miec duze ubytki sluchu na wysokich tonach i ta zasada ni jak nie bedzie sie trzymac calosci. Natomiast nawet mimo przytepienia sluchu, dalej pozwalaja na doskonale odczuwanie zmian fazowych, ktore sa bardziej istotne.

 

[mbar]

Shiver, obawiam się, że nie masz racji teraz. Tak może było kiedyś. Teraz to płyty (choc pewie nie wszystkie) są mixowane pod iPody z ich chvjowymi słuchawkami.

Wysyłane z mojego GT-N7000 za pomocą Tapatalk 2

 

[mbar]

Shiver, troche źle się wyraziłem, bo z tym, że realizator powinien zachować wierność brzmienia absolutną rację masz

Wysyłane z mojego GT-N7000 za pomocą Tapatalk 2