Zwrotnica szeregowa nie filtruje prawidłowo, a filtrowała.

[El_liero]

Więc tak:
zestaw 2 way na Vifa PL18WO + XT25TG
zwrotnica szeregowa z tego linku (z lekkimi modyfikacjami wartości elementów - nei istotne):
http://www.parts-express.com/projectshowcase/nebula/Nebula SXO schematic.jpg
Początkowo zwrotnicę zlutowałem w pająku na książce, leżała na zewnątrz kolumny, zmierzyłem charakterystykę taką samą jak w symulacji.

Potem zmontowałem ją na płycie, włożyłem do kolumny, poszedłem do komory i się przeraziłem...

Wysokotonówka stłumiona o jakieś dodatkowe 8dB. Poniżej zdjęcie zwrotnicy:

Wartości elementów pasywnych są zgodne, ponieważ już je sprawdziłem. Ktoś ma pomysły na cuda niewidy? Jak trzeba to podpisze kable na fotce co do czego.
Najbardziej prawdopodobne, że przyczyna usterki leży "między lutownicą a krzesłem", ale ja nie mogę znaleźć jej...
PS zwróćcie uwagę na skale wykresów.

 

[LuSzTi]

Wykres z SW pewnie mierzony przez siebie, wykres z komory pewnie mierzony czymś profesjonalnym.
Kalibracja mikrofonu się wita

 

[Pogromca mitow]

Wykres z SW pewnie mierzony przez siebie, wykres z komory pewnie mierzony czymś profesjonalnym.
Kalibracja mikrofonu się wita

To jest bardzo, bardzo możliwe

 

[El_liero]

No właśnie chyba nie ponieważ ich względne efektywności zmierzyło według mnie poprawnie (w SpeakerWorkshop):

XT25 według specyfikacji jest o 4,5dB efektywniejszy od PL18

---------- Post dodany o 23:46 ---------- Poprzedni post o 23:43 ----------

jakieś pomysły co zmierzyć, sprawdzić, porównać?

---------- Post dodany o 23:49 ---------- Poprzedni post o 23:46 ----------

a tak wygląda pomiar tego samego zestawu, opartego o prawie taką sama zwrotnicę.
http://www.parts-express.com/projectshowcase/nebula/Nebula_LMS measurment.jpg

---------- Post dodany o 23:53 ---------- Poprzedni post o 23:49 ----------

charakterystkyki impedancyjne te same (różnica rodzaju obudów):
http://www.parts-express.com/projectshowcase/nebula/modeled impedance.jpg

 

[LightSound]

(z lekkimi modyfikacjami wartości elementów - nei istotne):

A może jednak istotne? Co tam pozmieniałeś?

Rez 2,4 zamiast 2,5 ale to na granicy tolerancji, 5,6 zamiast 6,8 to już spora zmiana.

A te kondy 8,2? czemu na nich jest napisane 6,2uF skoro nie ma takich, chyba że tak dziwnie zdjęcie wyszło. Jantzen zawsze ma wyraźną "8" Mierzyłeś je?

Szeregowe są dużo wrażliwsze na zmiany.

---------- Post dodany o 03:01 ---------- Poprzedni post o 00:26 ----------

The PL18 woofer will work in a variety of enclosures up to about 1 ft^3 but tuning should be adjusted if the box volume is altered. Don't make the baffle too wide or you'll throw off the baffle step compensation built into the circuit and will need to adjust L2. The crossover will otherwise work fine but it's recommended that the resistor R1 be adjusted to your ear, and can be adjusted over a range of 5 ohms to 7.5 ohms. A lower value will raise the level of the treble balance and a higher value will reduce the treble and you can feel free to adjust this to taste or use it as is.

Warning: If the value drops below 5 ohms the overall impedance of the system will drop to dangerous levels so use caution when adjusting this resistor.

Hmm powinno być odwrotnie niż masz.

---------- Post dodany o 03:53 ---------- Poprzedni post o 03:01 ----------

Ok, czyli jednak CrossCapy są 6,2uF - dałeś go zamiast 8,2uF a ten układ RC którego jest składnikiem odpowiada za tłumienie midwoofera, a wydaje mi się że w tekście zacytowanym wyżej jest błąd - tzn na odwrót powinno być, zmiana R1 na niższa wartość jak u Ciebie spowoduje właśnie większe tłumienie wysokotonówki a nie mniejsze IMO. Sprawdź na pomiarze w domu.

 

[El_liero]

mój schemat, oraz transmitancja tegoż schematu:


Umówiłem się w piątek wieczorem ze znajomym co ma sprzęcik do pomiarów oparty o
http://www.muzbar.ru/images/ArticleFiles/2658/2658_impact_twin_front1.jpg
http://www.ocie.com/images_products/behringer_measurement_condenser_microphone_ecm8000_s16444.jpg
zobaczymy co powiedzą charakterystyki

---------- Post dodany o 13:58 ---------- Poprzedni post o 13:53 ----------

zmiana R1 na niższa wartość jak u Ciebie spowoduje właśnie większe tłumienie wysokotonówki a nie mniejsze IMO. Sprawdź na pomiarze w domu.

zmiana R1 na wyższą wartość powoduje większe tłumienie wysokotonówki Sprawdziłem s programie symulacyjnym Multisim oraz SW to samo podaje.

 

[Comandante W]

Nie na temat...

zmiana R1 na wyższą wartość powoduje większe tłumienie wysokotonówki Sprawdziłem s programie symulacyjnym Multisim oraz SW to samo podaje

A to nie jest wcale niespodzianka.
Tak, zarówno w wyjściowym, kanonicznym układzie AR-SXO jak i w wariantach pochodnych wyższych rzędów, z natury układu większa wartość R1 przytłumia pracę tweetera i podnosi wynikową impedancję układu. Po przekroczeniu pewnej wartości zmniejszanie jego wartości powoduje często niepożądany spadek impedancji całości z nieco innym przebiegiem wynikowym zarówno gdy układ bez kondensatora C2 (obniżenie okolic 2-3 kHz), jak i z nim (obniżenie na całym zakresie pracy niskotonowca) na pokładzie. W zacytowanym w poście tekście opisano wpływ zmian wartości od 5 do 7,5 Ohm na głośność tweetera. Tutaj zdaje się, zastosowana wartość 6.8 jest pożądana. Wydaje mi się też, że mogłoby wcale nie zaszkodzić usunięcie w ogóle kondensatora C3, może z jednoczesną niewielką redukcją wartości cewki L1, ale żeby to jakaś wielką różnicę zrobiło, to raczej nie.
W zaprezentowanym schemacie oba przetworniki oznaczone są do podłączenia w fazie: raczej powinny być w przeciwfazie.
Dlaczego wystąpiła taka różnica pomiarowa w komorze i w pomiarze domowym, nie zgadnę.
Czy mierzyłeś obie kolumny i/lub mierzyłeś tę samą kolumnę?
Podane charakterystyki impedancyjne nie są takie same i skoro nie dotyczą Twojej konstrukcji, to co należałoby z nich wnioskować?





Czy dysponujesz innym pomiarem farfield, niż z komory?
Czy w komorze robiłeś pomiar z odwróconą fazą tweetera?
Czy robiłeś pomiary nearfield sprzętem dostępnym w komorze, zapewne lepszym, niż domowy?
Czy masz samodzielne pomiary charakterystyki impedancyjnej?
Jak wygląda pomiar impedancji na zwrotnicy na pająku?
Jak wygląda pomiar impedancji po zmontowaniu na płycie?

 

[Pogromca mitow]

Umówiłem się w piątek wieczorem ze znajomym co ma sprzęcik do pomiarów oparty o
http://www.muzbar.ru/images/ArticleF...win_front1.jpg
http://www.ocie.com/images_products/...000_s16444.jpg
zobaczymy co powiedzą charakterystyki

Jak znajomy nie ma skalibrowanego ecm8000 ( a producent ich nie kalibruje ), to pomiary będą dalekie od rzeczywistości. Rozrzut pasma tych mikrofonow jest ogromny i trzeba mieć farta żeby trafic na taki choć przyzwoity, bo z pewnoscia żaden nie jest nawet dobry.

 

[El_liero]

W zaprezentowanym schemacie oba przetworniki oznaczone są do podłączenia w fazie: raczej powinny być w przeciwfazie.

jest dobrze, membrana wychyla się do przodu po podaniu napięcia stałego.

Czy mierzyłeś obie kolumny i/lub mierzyłeś tę samą kolumnę?

obie

Podane charakterystyki impedancyjne nie są takie same i skoro nie dotyczą Twojej konstrukcji, to co należałoby z nich wnioskować

jedna jest moja, zmierzona w SW.

Czy dysponujesz innym pomiarem farfield, niż z komory?

tak, jest w pierwszym poście.

Czy w komorze robiłeś pomiar z odwróconą fazą tweetera?

tak, sumowanie przebiega prawidłowo, z zaprojektowanym punkcie charakterystyki częstotliwościowej. Ale ta cholerna efektywność wysokotonówki siadła. W obu pomiarach tak samo to wygląda.

Czy robiłeś pomiary nearfield sprzętem dostępnym w komorze, zapewne lepszym, niż domowy?

hehe, no po to tam poszedłem, zęby zrobić miarodajny pomiar odpowiednim sprzętem

Czy masz samodzielne pomiary charakterystyki impedancyjnej?

no przecież sam nałożyłeś ją na drugą

Jak wygląda pomiar impedancji na zwrotnicy na pająku?

dobre pytanie, nie zmierzyłem jej wtedy....

Jak wygląda pomiar impedancji po zmontowaniu na płycie?

właśnie tak jak wyżej.

Jak znajomy nie ma skalibrowanego ecm8000 ( a producent ich nie kalibruje ), to pomiary będą dalekie od rzeczywistości.

tak, widziałem, że producent nie kalibruje. Swoją droga nie dał bym tylu pieniążków za mikrofon, który defakto nie nadaje się do pomiarów... dziwna sprawa.
Powiem ci PM, że ten wykres:
http://www.cross-spectrum.com/audio/newgifs/ecm8000_frequency_response_large.jpg
informuje mnie, że tutaj może leżeć przyczyna błędu. Trzeba to sprawdzić. Jest trop.

 

[Pogromca mitow]

Kiedys się napaliłem na zakup ECM8000 ale w pore zdałem sobie sprawę, ze to zly pomysl, jeśli pomiary mam traktować na poważnie. Teraz zastanawiam się nad mikiem B-5 od audiodrivers. Szczególnie budwa mikrofonu mnie przekonuje, nie jest to mikrofon elektretowy.

http://diylautsprecher.de/index.php...icht&catid=36:software--messtechnik&Itemid=66 tu tez troszkę o mikach i ich nierównych charkach.

 

[Comandante W]

Z tym odwracaniem/nieodwracaniem fazy tak dziwnie się dzieje w ar-sxo, że raz wypada dobrze tak, a raz siak, zależy. Nie upierałem się przy tym że, lecz tylko sygnalizowałem, że w zasadzie to, chociaż tu akurat nie miałoby to znaczenia.
Zdaje się, że faktycznie winien jest mikrofon domowy. Sam mam takiego mało pewnego Behringera i pewnie też bym go nie kupował... ale dostałem w prezencie... pech... trzeba było wziąć .
Tak w ogóle, to uzyskana krzywa SPL wcale jakaś paskudna nie jest i brzmi prawdopodobnie całkiem dobrze. Nie da się wykluczyć, że z wyrównaną pracą obu przetworników całość zabrzmiałaby skrzekliwie.

---------- Post dodany o 21:21 ---------- Poprzedni post o 19:36 ----------

Zgromadzone dowody wskazują winowajcę: mikrofon.

 

[El_liero]

Ten babol nie daje mi spać. Grzebie, suzkam i to co odkryłem o 2:15 >
Znalazłem moje pomiary PL18 i XT25 sprzed chyba 2 lat (wykonane panasonikiem WM61a !) i porównałem z tymi zmierzonymi (aktualnymi) ECM8000:
pogrubione linie - pomiary panasonikiem
cienkie - behringerem

:blink: Odpowiedź padła już w pierwszych postach... Jeszcze tylko udowodnię winę i wyrażę swoją opinię na pewien temat.

---------- Post dodany o 02:30 ---------- Poprzedni post o 02:29 ----------

Comandante W nieźle operujesz w grafice

 

[Sound Wave]

Nie ma się czemu dziwić - WM61A pod względem pomiaru charakterystyk to naprawdę rewelacyjny mikrofon. Ma jedną wadę - nie nadaje się do pomiaru THD - znaczy można je mierzyć ale szczególnie w niskim paśmie mierzymy THD mikrofonu a nie głośnika...

 

[El_liero]

No to po pomiarach. Przeprowadzone w większym pomieszczeniu (studio nagraniowe z ustrojami akustycznymi), ale mimo to warunki pola rozproszonego i konieczność użycia bramkowania.
Do dyspozycji były trzy mikrofony:
ecm 8000 behringer
wm61a panasonic
m2210 NTI Audio
charakterystyki opisane a punkt odniesienia/kalibracji względnej to 1kHz.



I teraz wnioski, mój problem to był użycie ECM8000 do pomiarów i symulacji zwrotnicy.
Za najbardziej wiarygodny pomiar przyjąłem z mikrofonu NTI M2210, ze względu na jego klasę oraz spełnianie określonej normy.
ECM8000 o ile poprawnie mierzy niskie f, to jego górne pasmo >2kHz jest nieźle podbite.
WM61a w paśmie 500Hz-8kHz ma taką samą charakterystykę jak NTI co ewidentnie pozwala nam na użycie go w procesie projektowania, pomimo swojej "niskiej klasy". Problem jednak jest taki, że wkładka wkładce nie równa, każdy może mieć co innego.
Mając takie pomiary, można łatwo wykonać plik kalibracyjny do swojej wkładki, robiąc iloraz. Z tym, że przebieg fazowy jest zakłamany. Nie będąc pewien ja bym go "wyzerował" - liniowa funkcja fi(f)=0. Dla każdej częstotliwości przesunięcie fazowe =0.
Tak wygląda wstępnie mój plik kalibracyjny do wkładki elektretowej:

Wstępnie ponieważ f<500Hz należało by zmierzyć w warunkach pola swobodnego, oraz ta faza nieszczęsna.

---------- Post dodany o 17:38 ---------- Poprzedni post o 17:32 ----------

Czyli co? Nie opłaca się kupować ECM8000 bez pliku kalibracyjnego bo mikrofon ma za duży rozrzut... Panasonic bije go na łeb (ale tylko jeżeli weźmiemy pod uwagę ceny obu przetworników)

 

[pharoh]

Przed kazdym pomiarem niesprawdzonym mikrofonem warto zrobic pomiar kopulki w polu bliskim. Znajac charke (producenta) mozna od razu sprawdzic poprawnosc pliku kalibracyjnego, badz samego mikrofonu.

 

[Pogromca mitow]

WM61a w paśmie 500Hz-8kHz ma taką samą charakterystykę jak NTI

W kilku testach tej kapsulki panasonika, ludzie stwierdzaja, ze ten mikrofon ma bardzo rowne pasmo w zakresie najbardziej nas interesujacym, czyli w takim gdzie przypadaja podzialy konstrukcji 2-3way. Dlatego mozliwe jest w przypadku tych kapsulek uzyskanie bardzo dobrych pomiarow do zastosowan amatorskich

 

[Sound Wave]

Kiedyś przeprowadziłem kalibrację WM-61A
mój egzemplarz "wyglądał tak"
Freq dB Phase
10 0 0
100 0 0
1000 0 0
5000 0 0
6000 0 0
7000 1 0
8000 1.5 0
9000 1.6 0
10000 1.9 0
11000 2.4 0
12000 2.8 0
14000 3.4 0
16000 3.5 0
18000 3.5 0
20000 1.9 0
20500 1 0
21000 1.1 0
22000 0.7 0

Kalibracja robiona pod clio
czyli np
14000 3.4 0
dla F=14000 wkładka ma podbicie 3,4dB/ faza 0

 

[El_liero]

pharoh jakaś metoda jest, choć troche taka "na oko"
Pogromca Dobrze, że dodałeś słowo "amatorskich". Ja osobiście też uważam, że z WM61 człowiek jest w stanie zaprojektować poprawnie zestaw głośnikowy.
SoundWave mówisz, że mierząc Clio i potem WM61a charakterystyki tego samego źródła nie różniły się ani trochę w zakresie małych częstotliwości? Dopiero od 7kHz 1dB różnicy zmierzyłeś?
W jakich warunkach dokonałeś pomiaru?

---------- Post dodany 18.03.2013 o 00:11 ---------- Poprzedni post 17.03.2013 o 23:50 ----------

według producenta panasonic ma liniową funkcję przenoszenia, bez podbić w dolnym paśmie. Dokładając do tego dane od SoundWave postanowiłem nie mieszać w kalibracji f<500Hz, ponieważ nie mam wystarczająco miarodajnych pomiarów aby opierać się o nie. Co innego w przypadku f>500Hz. W internecie krąży jeden plik kalibracyjny do WM61a, ściągnąłem go i porównałem z tyn ci ja otrzymałem na mojej kapsułce:

Teraz wiem, że mogę użyć tego pliku do kalibracji swojej wkładki, ale mam już dokładniejszy.

---------- Post dodany o 00:14 ---------- Poprzedni post o 00:11 ----------

PS. Ogólnie to problem tematu rozwiązany, gdziedziękuję za pomoc, a le jak są jakieś kwestie do poruszenia to chętnie podyskutuję.

 

[Sound Wave]

SoundWave mówisz, że mierząc Clio i potem WM61a charakterystyki tego samego źródła nie różniły się ani trochę w zakresie małych częstotliwości? Dopiero od 7kHz 1dB różnicy zmierzyłeś?

Nie dokładnie - najpierw zmierzyłem charakterystykę mikrofonem z dołączonym plikiem kalibracyjnym. Następnie stworzyłem plik kalibracyjny do wm-61a. Szkoda na co dzień używać mikrofonu za ładnych parę tysięcy. Do wstępnych pomiarów spokojnie starcza mi wm-61A (zwrotnice pomiary prototypów itp...) jak mi upadnie, wyrwę kabel czy stanie się coś innego to nie przyprawia mnie to o szybsze bicie serca

Jak widać z porównania pomiarów El_liero i moich WM-61A mają zbliżone charakterystyki do około 7-8kHz później już się trochę rozjeżdża.
Mam kilka wkładek i jak pamiętam to właśnie tak było - podbicie zawsze miało około 2-4dB i zaczynało się w zakresie od 7 do 10kHz w zależności od sztuki. Dolne pasmo od około 50Hz było ok.