Wyrównanie czasowe i filtry 1 rzędu.

[Pogromca mitow]

moge sprobowac I rzedu z pochylona scianka
ale juz sluchalem I rzedy co prawda na prostej sciance i dobrych efektow to nie przynioslo

Bez wyrownania czasowego glosnikow nie ma sensu bawic sie w pierwszy rzad.
Scianke mozna pochylic, ale tracisz gore na osi.
Tak czy owak warto sprobowac majac takie glosniki.

[dabyl]

Bez wyrownania czasowego glosnikow nie ma sensu bawic sie w pierwszy rzad.

PM, jak realizujesz wyrównanie czasowe - poprzez odpowiednią lokalizację głośników czy w jakiś inny sposób (zwrotką? programowo?)?

[raven1985]

Scianke mozna pochylic, ale tracisz gore na osi.

Można zrobić jak harpia ale wygląda to okropnie.

PM, jak realizujesz wyrównanie czasowe - poprzez odpowiednią lokalizację głośników czy w jakiś inny sposób (zwrotką? programowo?)?

Elektronicznie walczyłem z tym jakiś czas temu, z all pasem mi się wszystko rozjeżdżało. Wydaje mi się że jedynym sensownym rozwiązaniem jest albo tak jak harpia albo linia opóźniająca do tego jednak potrzebna jest aktywizacja.
Będę się bawił dalej jak mi temperatura w piwnicy się unormuję. Ostatnio nie przekraczało 2-3 stopni, wczoraj było całe 5 :)

[Pogromca mitow]

PM, jak realizujesz wyrównanie czasowe - poprzez odpowiednią lokalizację głośników czy w jakiś inny sposób (zwrotką? programowo?)?

Ja to robie tylko "mechanicznie" przez odpowiednie umiejscowienie glosnikow. Mozna zrobic to na trzy sposoby:
- pochylic scianke
- dac tweeter pod woofer ( trudniej trafic w odpowiedni punkt )
- zastosowac offset glosnikow ( najlepsze rozwiazanie ale najbrzydsze )

http://www.troelsgravesen.dk/stepped-baffle.htm tu jest sporo informacji jak "ustawic" glosniki.

Można zrobić jak harpia ale wygląda to okropnie.

Wlasnie, a jeszcze bardzie okropnie wyglada stopniowana scianka. To wlasnie dlatego unika sie takich rozwiazan, bo to odpycha klienta, a klientowi ciezko wmowic dlaczego tak musi byc. Nie od dzis wiadomo, ze kolumny sprzedaje sie rowniez "pod oko".

[Comandante W]

Nie na temat...

Klient en masse ma co do większości produktów w ofercie na rynku oczekiwania zamącone i często nieadekwatne. Z jednej strony trudno oczekiwać, że będzie znawcą i koneserem wszystkiego, z drugiej jego często mylne oczekiwania biorą się z usilnej dezinformacji stosowanej w imię marketingu i zysku jako wartości absolutnej. Nie na temat... Pomijam skobiecenie gustów i sposobu myślenia, na jaki cierpi aktualnie coraz większy procent samczej populacji poddany od kołyski takiemu właśnie kształtowaniu. Wystarczyłoby rzetelnie informować, co jest co i dlaczego. Lecz to może utrudnić osiąganie zysku: quelle horreur!. Niepopularna to więc droga. W potopie półprawd i kłamstewek taka postawa prowadzi do bankructwa. Czyli klasyczny darwinizm, a niestety to gorsza moneta musi wygrać. Jak daleko proces zaszedł świadczy, że nawet tu, w gronie osób świadomszych zagadnień audio, zupełnie odruchowo i naturalnie stosuje się sformułowania, jak "klientowi ciezko wmowic dlaczego tak musi byc". A przecież wiadomo, że chodzi tu o zgodne z faktami i rzetelne wyjaśnienie. Ta zgnilizna zjada nas już od wewnątrz, bez reszty, zdradziecko i skutecznie... Wpadłem w czarną depresję.

[Yoshi_80]

Wyrównanie czasowe nie zawsze musi gawrantować, że głosniki się zgrają przy filtrach tych samych rzedów. Prościej zastosować takie filtry i pochylać tak dlugo aż uzyska się zgranie fazy.

[Comandante W]

Samo pochylanie prostej ścianki jest w stanie załatwić problem wyrównania czasowego owszem, lecz w systemie dwudrożnym.
Ale w już trzydrożnym sprawa się komplikuje i samo pochylanie albo wyrówna ośrodki tweetera i średniaka, albo tweetera i basowca...
Średniak wymagałby z reguły lekkiego wysunięcia ponad płaszczyznę frontu.

[Pogromca mitow]

Pochylanie scianki daje sporo korzysci, jesli zastosowany midbas ma dosc wyrazny breakup, to odchylenie od osi pomoze w jego oslabieniu. Natomiast dla tweeterow moze wystapic klopot. Jesli tweeter ma charke wznoszaca powyzej 10khz to bedzie ok, mozemy dostac nawet wyrownanie pasma ( czasami mozna sie obyc bez dodatkowych pulapek w zwrotnicy ), gorzej jak zastosowany tweeter ma rowne pasmo lub nawet lekko opadajace. W takim przypadku pochylanie scianki moze stanowic problem.
No i oczywiscie zastosowanie glosnikow wstegowych od razu odrzuca mozliwosc pochylonej scianki.

To czy nasze glosniki beda faktycznie Transient Perfect, zdradzi nam pomiar Impuls Response.

[dabyl]

Taką eliminacją breakupu raczej bym się nie sugerował. Tak naprawdę odchylenie od osi działa głównie na wyższe częstotliwości - breakupy występują przeważnie na tyle nisko, że taki zabieg może nie dać wymiernych korzyści (chyba, że pochylimy o dość duży kąt, ale wtedy mamy znowu problem z wysokotonówką).

[Yoshi_80]

Taką eliminacją breakupu raczej bym się nie sugerował. Tak naprawdę odchylenie od osi działa głównie na wyższe częstotliwości - breakupy występują przeważnie na tyle nisko, że taki zabieg może nie dać wymiernych korzyści (chyba, że pochylimy o dość duży kąt, ale wtedy mamy znowu problem z wysokotonówką).

A myślisz, że dlaczego np w Harpiach montują te głośniki pod tak wydawałoby się idiotycznym katem? :P Nie chodzi może tyle o breakup bo jego to można zdławić pułapka rezonansową i po problemie, co chodzi o harmoniczne generowane tym breakupem. Pułapka działa na np na breakup 6kHz ale nie działa na 2 harmoniczną 3kHz i 3 harmoniczną 2 kHz .A na to działa odchylenie.

Samo pochylanie prostej ścianki jest w stanie załatwić problem wyrównania czasowego owszem, lecz w systemie dwudrożnym. Ale w już trzydrożnym sprawa się komplikuje i samo pochylanie albo wyrówna ośrodki tweetera i średniaka, albo tweetera i basowca... Średniak wymagałby z reguły lekkiego wysunięcia ponad płaszczyznę frontu.

Problem czysto hipotetyczny nie występujący w praktyce, nic się nie komplikuje, gdyż odsuniędzie basowego w tą czy w tą daje relatywnie niskie zmiany fazy w zakresie częstotliwości pracy tego głośnika. Obrazowo rzecz ujmując fala 3,4kHz ma 10cm, a fala 340Hz 1m,przesuniecie o 2cm w pierwszym wypadku jest rewolucją, w drugim jest niezauważalne.

Pochylanie scianki daje sporo korzysci, jesli zastosowany midbas ma dosc wyrazny breakup, to odchylenie od osi pomoze w jego oslabieniu. Natomiast dla tweeterow moze wystapic klopot. Jesli tweeter ma charke wznoszaca powyzej 10khz to bedzie ok, mozemy dostac nawet wyrownanie pasma ( czasami mozna sie obyc bez dodatkowych pulapek w zwrotnicy ), gorzej jak zastosowany tweeter ma rowne pasmo lub nawet lekko opadajace. W takim przypadku pochylanie scianki moze stanowic problem. No i oczywiscie zastosowanie glosnikow wstegowych od razu odrzuca mozliwosc pochylonej scianki.

j/w problem hipotetyczny gdyż ch-ki kierunkowe tweeterów są wystarczajaco dobre aby pochylenie o pare stopni nie powodowało drastycznych zmian. będzie to może ok 1dB, tyle to można sobie zwrotnicą skorygować np rezygnując z pojedynczego szeregowego reza na rzecz L-pada lub inne wartości rezystorów w L-padzie (mniej tłumienia z szeregowego, więcej z rownoległego)

[Comandante W]

Zgoda Yoshi, ale o komplikacjach z pochylaniem jeszcze trochę, równie hipotetycznie, co poprzednio:
Bierzemy tweeter o średnicy 105mm i średnak o średnicy 150mm, krawędzie w odległości 10mm. Pochylamy ściankę frontową, uzyskując wyrównanie czasowe dla punktu odsłuchowego w odległości 2500mm i na wysokości środka tweetera. Kąt pochylenia scianki równa się 10,7 stopnia zakładając, że ośrodek akustyczny średniaka jest na głębokości 20mm. Ponieważ ścianka jest płaska, a ucho zbiera punktowo, przesunięcie średniaka dla jednakowej drogi od obu głośników do ucha wyniesie 35,3mm.
Biorąc pod uwagę to, co pisałeś, czyli że 3,4kHz ma 100mm, to należałoby to przesunięcie 35mm wykonać precyzyjnie, bo to jest aż 1/3 długości tej akurat fali.
Pochylenie ścianki o prawie 11 stopni jest rzadko stosowane, raczej bywa mniej, co jest już raczej niepełnym wyrównaniem i im rozpatrywana częstotliwość będzie wyższa, tym zafałszowanie poważniejsze. A nadal będzie to zakres częstotliwości, na jakie ucho jest szczególnie wyczulone, więc różnica raczej będzie uchwytna.
Teraz wstawmy ten trzeci głośnik, niech będzie miał 250mm średnicy, ośrodek akustyczny na głębokości 30mm.
Trudno oszacować czułość ucha na zjawiska w niskich częstotliwościach, dla 340 Hz mamy ten metr. Dla tego basowca z krawędzią w odległości 10mm offset wyniesie 70,2mm. Czy 7% to dla ucha dużo czy mało, trudno mi osądzić.
Ale na tej naszej desce prostej pochylonej o 10 stopni ta odległość wyniesie 86,7mm. Czy różnica 1,5% da się wysłyszeć, nie wiem. Im bardziej odsuniemy niskotonowy, tym bardziej błąd rośnie.
Wiem, że na płaskiej powierzchni albo nie zostanie zachowany offset dla średniaka, albo dla basowca i że trudno mówić o wyrównywaniu, gdy w istocie wyrównanie nie następuje. Nie wiem też, ile tego niewyrównania jest tolerowalne.
Nawet w skromnym 2-way, jeżeli z uwagi na wygląd i estetykę damy nieco mniejsze pochylenie, powinniśmy odsunąć odpowiednio średniotonowiec, ale to nie jest dobry pomysł. Jeżeli pozostanie blisko, mniejsze niż 11% pochylenie spowoduje niepełny offset, dla tych 3,4 kHz może już to powodować niepełną korzyść z pochylenia ścianki.
Ja wolę metodę stosowaną przez np. p. Dunlavy, choć nie ma ona nadzwyczajnych walorów estetycznych. Nie dość, że potwory 4-way 200cm wysokie i szerokie na pół metra, to wyrównanie czasowe polega tam na umiejscowieniu głośników (wcale nie jakichś kosmicznych) na podkładkach odpowiedniej grubości na pionowej ściance frontowej (odpowiedniej, czyli tyle, ile ma być dla założonej odległości odsłuchowej, u niego 10 stóp). Do tego wszystko oblamowane grubym filcem :). Zwrotnica wprawdzie 1st order, ale wręcz niesłychanie skomplikowana.
Ale Dunlavy upierał się obsesyjnie, że pomiar i odsłuch to podstawa i warunek w konstrukcjach audio i że tak ma być. Widocznie jednak to słychać i nie ma to tamto.

[Yoshi_80]

Comandante W tak namieszałeś w tym poście, że nie wiem za bardzo o co Ci chodzi . Przykład z 3,4kHz był tylko po to żeby zobrazować zjawisko, że na niskich częstotliwościach dodatkowy offset niskotonowego wynikający z pochylenia ścianki w celu wyrównania czasowego średniego z wysokim, nie ma większego znaczenia.
Bez żadnych hipotetycznych obliczeń i założeń które akurat moim zdaniem są u ciebie dość ad hoc bo w praktyce nie spotkałem się z przypadkiem pochylania ścianki o 10 czy 11 stopni, szczególnie mając do dyspozycji 150mm mid/midwoofer.

Brak znaczenia dla niskiego jest tym większy, że nawet zwykle się nie robi podziału wyżej jak 300Hz. 200-300Hz to taki typowe dobre miejsce. Tak naprawdę zaprzątanie sobie tym głowy jest bez sensu, to takie szlifowanie tynku przed jego położeniem. Takie drobnostki można od ręki skorygować trochę inną konstrukcją filtrów zwrotnicy .

Pochylanie ścianki dla niskiego może mieć inną, bardziej wymierną wadę w postaci konieczności lepszej filtracji wyższych składowych. Jeżeli damy basik gdzieś na dole i na pionowej ściance to taki układ daje do słuchacza dość dobry kąt naturalnie filtrujący wyższe składowe. Akurat głośniki typowo basowe lubią sobie czasem gwizdać na kilku kHz co słychać nawet po zastosowaniu typowego filtru 2 rzędu na 200-300Hz. Oddalenie rezonansu o dobre 30dB nadal potrafi być bardzo dobrze słyszalne. Czasem trzeba dołożyć jakieś RLC żeby zgasić mu ten rezonans. Problem może dotyczyć nawet na papierowych, dość "szerokopasmowych" głośników.
Po pochyleniu trochę tracimy na tym bonusie, chociaż i tak tragedii nie będzie. Trzeba mieć to tylko na uwadze.

Tak na prawdę dywagacje o pochyleniach lub nie są, powtarzam, czysto hipotetyczne. Ja wole zapakować głośniki w obudowę, zmierzyć i widzieć co mam, czy mam pochylać czy nie. Czasem mi się zdarzało robić projekt gdzie okazywało się, że przy pionowej ściance głośniki filtrowane równymi rzędami pięknie się zgrywały i w tym przypadku pochylanie i wyrównywanie czasowe tylko by utrudniło życie bo trzeba by przejść w jednym filtrze o rząd wyżej.

[Comandante W]

No może rzeczywiście trochę to przedstawiłem niejasno, poza tym to tylko hipotetyczne rozmyślania i masaż umysłowy.
Chodziło mi o to, że z tych hipotetycznych rozważań wychodzi mi, że kąt pochylenia zwykle stosowany byłby za mały, jeżeli przyjąć teorię, która za tym stoi. Brałem pod uwagę wyłącznie geometrię. A że wychodzi, że w praktyce samą linijką się tego nie załatwi... Szkoda. Bo jednak nie pochyla się przecież aż tak bardzo.
Również chodziło mi o to, że pochylanie jest metodą dość popularną i chyba skuteczną, ale że bardziej podoba mi się koncepcja Dunlavy'ego, bo pozwala pomiarowo i odsłuchowo wszystko ze sobą ułożyć i zestroić. No i że to musowo musi być skuteczne, skoro takie brzydkie :) (analogia do lekarstwa).
To, co piszesz, nie jest jakieś nie takie, przeciwnie. Po prostu ostatnio mnie to zagadnienie ciekawi i im więcej o tym, tym ja szczęśliwszy.

[DIGIPROCOMP]

Przy 2way żeby nie wyglądało brzydko (wysunięty woofer) i bez pochylania, można zastosować http://www.monacor.pl/product/show/5785/WG-300

[Yoshi_80]

Przy 2way żeby nie wyglądało brzydko (wysunięty woofer) i bez pochylania, można zastosować

Tu nie chodzi o estetykę, WG to jest inna sprawa, zmienia ch-kę głosnika wysokotonowego. Nie ma zastosowania gdy nie chcemy jej zmieniać lub zwyczajnie te zmiany będą nam przeszkadzać.

Chodziło mi o to, że z tych hipotetycznych rozważań wychodzi mi, że kąt pochylenia zwykle stosowany byłby za mały, jeżeli przyjąć teorię, która za tym stoi. Brałem pod uwagę wyłącznie geometrię. A że wychodzi, że w praktyce samą linijką się tego nie załatwi... Szkoda. Bo jednak nie pochyla się przecież aż tak bardzo.

Tak to prawda, równianie czasowe głośnika basowego wymagałoby o wiele większych kątów lub wysinięcia co bedzie nieakceptowalne od strony wizualnej. Dlatego pewne rozwiązania nie zawsze mają zastosowanie. Równianie czasowe miedzy basem i średnim wcale też nie musi przynnieść wymiernych profitów brzmieiowych. Zwyczajnie może nie byc tego słychać, to taki zakres częstotliwości. Jak to się mówi gra nie warta świeczki, kupa teorii zero efektu. Jak już pochylać to ze wzgledu na średni z wysokim a pewne wysunięcie niskiego przyjać jako dobro inwentarza i sobie jakoś z tym poradzić zwrotnicą.

Operując fitlrami wyższych rzędów czyli 2-3 rząd o wiele łatwiej manipulować fazą i zgrać głośniki. Chcąc robić na filtrach 1 rzedu faktycznie moga być problemy. Generalnie trudno sobie wyobrazić kolumnę 3 drożną wyłącznie na fitlrach 1 rzedu, nawet pomijajac oczywiste kwestie kompensacji impedancji bo realizacja czystych fitlrów 1 rzędu bez dodatków jest zwyczajnie niemalże utopią.
Obecnie większość głośników zwyczajnie nie nadaje się do takich filtracji. Pewnie da sie znaleźć parę modeli głosników na których możnaby to zrealizować ale co do efektów brzmieniowych wcale niebyłbym taki pewien.
Profit z fitlrów 1 rzędu wcale nie musi być taki wielki jak np profit z lepszych głośników ale wymagajacych ostrzejszej fitlracji. Warto to miec na uwadze nim się zacznie drążyć i wprowadzać w życie temat "jedynie słusznej" teorii o wyższości filtrów 1 rzędu . Moja dewiza brzmi : dopasowujmy filtracje do głośników a nie głośniki do filtracji.

[DIGIPROCOMP]

WG to jest inna sprawa, zmienia ch-kę głosnika wysokotonowego

wiem chka opada już od 7-8kHz(łagodnie), 10-250-AWX byłby dobrym kompanem do WG, ma sporą górkę na 14kHz.

[Pogromca mitow]

Moja dewiza brzmi : dopasowujmy filtracje do głośników a nie głośniki do filtracji.

To madra dewiza, ale musisz przyznac, ze jesli ktos z jakiegos powodu chce stosowac filtracje pierwszego rzedu, to trzeba wlasnie zrobic na opak. Najpierw wybrac odpowiednie glosniki, a pozniej meczyc sie z ich zgraniem do zwrotnicy.
Filtrowanie pierwszym rzedem ma generalnie chyba wiecej wad niz zalet, ale czemu do licha sporo legendarnych marek upiera sie na te lagodne filtry? :???:

[Adam_85]

Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze:-)?

[pharoh]

Filtrowanie pierwszym rzedem ma generalnie chyba wiecej wad niz zalet, ale czemu do licha sporo legendarnych marek upiera sie na te lagodne filtry?

Moze miec tone wad itp ale ma jedna istotna zalete, ktora przykrywa te wszystkie wady. Jest to slyszalna roznica w brzmieniu na plus, i tego sie niczym nie zastapi.

[Pogromca mitow]

Moze miec tone wad itp ale ma jedna istotna zalete, ktora przykrywa te wszystkie wady. Jest to slyszalna roznica w brzmieniu na plus, i tego sie niczym nie zastapi.

Tak tez po cichu mysle, ale nie chce juz wywolywac kolejnych "wojen" :P