Wyrównanie czasowe i filtry 1 rzędu.

[Yoshi_80]

Oj Comandante W nie spodziewałem się po tobie popełnienia tylu błędów (post #64) w wyniku czego wyciągasz wręcz absurdalne wnioski nt. pochylenia.

1. wysokość słuchacza 120 cm ? na czym on siedzi? Usiądź wygodnie w fotelu i zmierz ile jest od podłogi do ucha. U mnie wyszło ok 95cm, to gdzie te dodatkowe 25? Wiadomo każdy ma inny wzrost ale do 120cm to facet musiałby mieć chyba z 2,2m.

2. Odległość 2m. Po raz kolejny sprawdź. W małym pokoiku 3x3 m w praktyce będzie chyba więcej niż 2m a co dopiero w większym pokoju.

3. Kolumna 3 drożna o wysokości 1m ? Co to za karzeł, kopię altusów chcesz budować? Typowo jest 110-120cm żeby nie wyglądało pokracznie.

Lecz w rzeczywistości, uwzględniając ośrodki akustyczne (20 i 30 mm):

4. Skąd masz te wartości cytowane powyżej ? Widzę, że przyjąłeś je zupełnie arbitralnie. Jest to jakaś archaiczna wiedza bazująca na teorii środka akustycznego mierzonego względem środka cewki czy coś takiego. Takim sposobem dojdziesz donikąd.
Tak się nie sprawdza środków akustycznych, to jak się dopasowuje pochylenie ścianki pisałem lata temu. Za pomocą pomiaru odpowiedzi impulsowych głośników. Mierzysz impulse response jednego i drugiego głośnika, porównujesz i masz różnicę w odpowiedziach czasowych głośników. Pochylasz tak długo aż impulsy się pokryją i sprawa załatwiona. Proste jak poranna toaleta.

Wg Ciebie powinno być ponad 20 stopni a nie 7 a ja Ci mówię, że z praktyki wiem iż to jest bujda na resorach bo w praktyce jest właśnie ok 7 stopni. Zależnie od modelu i wielkości głośników będzie się to wahać o kilka stopni w tę czy w tę ale nie o kilkanaście!

Proszę was, jak już zaczynacie tworzyć jakąś teorię to niech ona ma coś wspólnego z rzeczywistością i praktyką bo normalnie ręce opadają. Przyjąłeś 4 nieprawdziwe założenia in a tej podstawi wyciągasz wnioski. Ktoś wejdzie przeczyta i pomyśli, że to prawda.

Akurat mam na warsztacie monitorek to zmierzę dzisiaj odpowiedzi impulsowe zobaczysz jaka jest rzeczywistości różnica czasowa między tymi głośnikami. Na pewno do pochylenia nie trzeba będzie 20 paru stopni.

[Comandante W]

Ja też nie spodziewałem się tak pobieżnej oceny i kalekiego wnioskowania.
Czego dotyczył ten tak w Twojej ocenie absurdalny post?
Dotyczył pominiętego faktu, że dla wyznaczenia kąta pochylenia konieczne są:
1. wymiary głośników,
2. głębokości akustyczne ich ośrodków,
3. dyspozycja głośników (odległości pomiędzy nimi) oraz
4. odległość odsłuchowa
dla których przeprowadzane jest obliczenie.
Razem 4 sprawy, które muszą być brane pod uwagę i które dopiero wzięte wszystkie pod uwagę określają kąt. Nie bierze się on z doktryny, że ma być 7 zawsze, wszędzie i dla każdego, ani 21, ani 14 ani ile bądź. Wynika z branych pod uwagę czynników. A jakie one w przykładzie są, to są i tak naprawdę ich poszczególne wartości nie mają znaczenia. Dla jakiegoś zestawu danych wynikowe będzie 7 stopni, dla innego zestawu danych będzie więcej, a dla jeszcze innego mniej.
Pewnie, że przy czytaniu z wyłączonym rozumieniem ktoś może uznać, że ma być 21 stopni, bo tak napisano w przykładzie. Na nikłe rozumienie tego, co piszę, rady nie mam. Dokładam starań, by wyłożyć swoje możliwie jasno, ale jak widać rozumie, kto chce, kiedy chce, co chce i jak chce.
Wniosek nieuchronny: nie pisać, skoro nie ma się żadnego wpływu na to, co kto wyczyta i zrozumie bez żadnego związku z tym, co de facto napisałem.

1. Tak, wysokość słuchacza 120 cm. Muzyki słucham siedząc w fotelu, zawsze w tym samym miejscu. Siedzisko jest na wysokości 54 cm. Ja mam 182 cm wzrostu, budowę mam normalną. Ucho mam, siedząc prosto bez garba, na wysokości 126 cm. Przyjąłem 120 cm, gdyż po pierwsze, jest to mniej, niż w rzeczywistości u mnie występuje, a nieco więcej, niż wynosiłoby, gdybym doraźnie usiadł na tapczanie (33 cm), a po drugie, bezwzględna wysokość odsłuchu jako wartość do uwzględnienia nie ma znaczenia dla obliczeń, pod warunkiem, że będzie ona odpowiadała tej, która potem będzie stosowana.

2. Tak, odległość 2 metry. Jakąś muszę przyjąć, a tak się składa, że ja nie słucham w pokoiku 3 x 4 metry. Słucham w pokoiku nieco ponad 4 x 6 metrów, bo jest lekko trapezoidalny i wynikowa powierzchnia to około 25 metrów. I wiem, że to ekscentryczne i karygodne, ale mam do każdej kolumny 200 cm z miejsca, w którym siedzę, gdy cofnę fotel tak, by móc położyć nogi na biurku, w przeciwnym razie mam kilkanaście cm mniej, bliżej 180. Przyjąłem realistyczne 200, i niby co to zmienia dla działania zasady obliczeń?

3. Znwu ten sam fenomen... Z tego, że jako przykładową wysokość obudowy przyjąłem 100 cm nie wynika, że każda obudowa ma i ma mieć moim zdaniem 100 cm. Mogę sobie spokojnie taką 30 x 100 wyobrazić, zresztą czy w realu będzie 110 czy 120 cm, kolejny raz nie ma znaczenia dla przedstawienia przykładu. Na końcu jest takie, którego nie doczytałeś lub nie skojarzyłeś z czytanym, że dla konkretnej konstrukcji będą miały zastosowanie jej konkretne warunki oraz wartości... Oznacza to, że wyniki będą odmienne dla odmiennych szczegółów konstrukcji i że dla każdej należy wziąć pod uwagę jej parametry, parametry tylko jej i wyłącznie jej, uzyskując rezultat dla niej i tylko dla niej i dla warunków, w których ona i tylko ona działać będzie.

4. Wartości offsetu głośników oczywiście, że wziąłem arbitralnie. Dla przykładu nie ma żadnego znaczenia, czy użyję konkretnych głośników z podaniem modelu i producenta, obmierzonych na entą stronę na okoliczność głębokości centrów akustycznych, czy przyjmę jakąś wartość zgrubną i ogólną. Wystarczy, by były rozsądnie bliskie tym, które występują w rzeczywistych głośnikach. Moim zdaniem, dla głośnika 15 cm głębokość 20 mm, a 30 dla głośnika 25 cm jest do przyjęcia, chociażby na potrzeby przykładu. Jeżeli wykażesz, że dla Twojego głośnika 162 mm właściwa jest wartość 12,5 mm lub 19 mm lub 27,6773mm, nic to nie będzie to miało do rzeczy...

Tak więc, przyjąłem 4 założenia dające się uzasadnić. Opisałem mechanizm obliczania i wyszła jakaś wartość zależna od przyjętych parametrów, a nie jakaś uniwersalna, której należy od teraz przestrzegać. Tak naprawdę, to wartość 7 stopni, właśnie 7 nie mniej i nie więcej, 7 zawsze i wszędzie, jest założeniem absurdalnym.

Dla swojego monitorka możesz wyliczyć równie dobrze 3 stopnie, 7 stopni i 20 stopni również. Zależy od tego, jakie przewidzisz warunki odsłuchowe, wysokość i odległość.
Inaczej, bo znowu nie doczytasz: zmienisz wysokość ucha i odległość, zmieni ci się potrzebny kąt. Może dla pewnych, może i częstych wypadków będzie potrzebne właśnie 7 i tylko 7 stopni, ale nie dlatego, że te 7 stopni jest jakieś święte, uniwersalne, absolutne i niezmienne, ale dlatego, że w tych pewnych i może częstych wypadkach tyle właśnie będzie potrzebne.

[tomq88]

Spokojnie, oboje dobrze rozumiecie to zagadnienie, tylko podchodzicie do tego od innych stron:)


A wniosek jest taki, że jak sobie ktoś samemu zaprojektuje kolumne, pod okreslone warunki odsluchowe to bedzie dobrze, a jak ktos kupi kolumne ze sklepu, albo zrobi taka ktora zaprojektowal ktos inny do swoich warunkow to bedzie zle

Tak się nie sprawdza środków akustycznych, to jak się dopasowuje pochylenie ścianki pisałem lata temu. Za pomocą pomiaru odpowiedzi impulsowych głośników. Mierzysz impulse response jednego i drugiego głośnika, porównujesz i masz różnicę w odpowiedziach czasowych głośników. Pochylasz tak długo aż impulsy się pokryją i sprawa załatwiona. Proste jak poranna toaleta.

Pomiar odpowiedzi impulsowej mozna zrobic takze w holimpulse. Rozumiem, ze musze zachowac dokaldnie te same warunki pomiarowe (ulozenie mikrfonou i kolumny - o czym napisano w nowym arcie na stronie głownej ) . I teraz pytanie - czy te impulsy muszą pokrywać sie dokłądnie, czy ma sie pokryc tylko czas ich rozpoczecia? Gdybyś Yoshi był tak miły i skrobnął kilka zdań o interpretacji tego pomiaru impusl response (np. co znaczy jak jest bardzo pofalowany, co znaczy, jak pik jest wysoki, etc), to byłbym wdzieczny (a moze nie tylko ja).
http://zapodaj.net/c934b97c3609.png.html

[Comandante W]

No może nie od razu źle, bo w tej kwestii zapewne jest spora tolerancja odsłuchowa, ale mniej dobrze, niż było u producenta w założonych przez niego detalach odsłuchu, jeżeli są istotniej odmienne od naszych. Im jego założenia bardziej odpowiadają naszym warunkom, tym będzie lepiej.
Wysokość i odległość mają znaczenie, ale w pewnym przedziale zmienności nie aż tak wielkie: odsłuch można przyjąć w jakiejś rozsądnej dla standardowych pomieszczeń odległości i wysokości, a umiarkowane zwiększenie ich siadając dalej lub na wyższym stołku jakichś okropnych zmian nie spowoduje, mogą być poniżej progu percepcji lub pomijalne. Tym niemniej nie ma jednego rozwiązania pasującego ściśle do wszystkich częstszych warunków i najlepiej byłoby uwzględnić szczegóły najodpowiedniejsze dla swojego pomieszczenia i stanowiska odsłuchowego.

[Yoshi_80]

Comendante W przyjałeś kilka skrajnych i arbitralnych założeń i na tej podstawie wyciągasz wnioski.

Siedzisz wysoko - nie każdy tak siedzi, śmiem twierdzić, że większość siedzi niżej
Masz blisko kolumny - śmiem twierdzić że każdy ma 1,5-2x dalej, ja w pokoju 3,3 x 3,3 ustawiałem kolumny w większej odległości niż 2m
Przyjąłeś niskie kolumny - wręcz śmiesznie niskie jak na konstrukcję 3 drożną, jakby celowo dążąc do tego żeby ci wyszedł absurdalny kąt. Siedzisz wysoko - zrób sobie wysokie kolumny, będzie trzeba mniejszego kąta, a nie jakies przy podłodze.
Przyjąłeś arbitrane wartości offsetów - tego już nawet nie trzeba komentować.

To wszystko Ci się skumulowało w absurdalny 20 paro stopniowy kąt pochylenia. Widziałeś w praktyce takie kolumny ? odpowiedź jest oczywista, nie ma takich i nie dlatego, że konieczny do wyrównania czasowego jest kąd 20 paru stopni i n ikt tego nie chce robić , tylko dlatego że ten kąt jest zwyczajnie błędny. Wystarczy nawet zrobić tak jak jest w kolumnach które podlinkował wczesniej PM, dać tweeter poniżej średniego i naturalnie z geomerii masz już go cofniętego. Wystarczy zrobić wyższe żeby tworzyć "przyjaźniejszy" kąt i nie odsłuchiwać ich z 2m.

Faktycznie przy Twoich "wymaganiach" może i potrzebny by był kąd 20 stopni ale nie pisz, że ten kąt jest taki oczywisty i że 7 stopni to bzdura bo bardzo się mylisz. Właśnie przy typowych założeniach kąt średni to ok 7 stopni. Nie mówię, że to jest zawsze 7 stopni, to taka srednia, moze być 5, może być i 10. Mnie to nie interesuje zbytnio, strzelę pomiar odpowiedzi impulsowej i wiem, nie łamie sobie głowy jakimiś geometrycznymi sztuczkami.

Gdybyś Yoshi był tak miły i skrobnął kilka zdań o interpretacji tego pomiaru impusl response (np. co znaczy jak jest bardzo pofalowany, co znaczy, jak pik jest wysoki, etc), to byłbym wdzieczny

Ja porównuję szczyty, generlanie pierwszy lub wyższy szczyt impulse response, ten który zidentyfikujesz jako zasadniczy impuls. Z różnicy czasu wyliczasz odpowiedni offset.

[Pogromca mitow]

http://www.gattiweb.com/delta_design.html 4way z filtrami 6db i zgraniem czasowym.

[Yoshi_80]

http://www.gattiweb.com/delta_design.html 4way z filtrami 6db i zgraniem czasowym.

Noooo nieźle skopana konstrukcja :)

[Pogromca mitow]

W ktorym miejscu?

---------- Post dodany o 13:30 ---------- Poprzedni post o 13:26 ----------

http://www.gattiweb.com/apollo_design.html tu podobnie lecz z szeroka scianka, bez pochylania i aktywny bas.

[Yoshi_80]

W ktorym miejscu?

Hmm w całości ? Ta druga nie wyglada lepiej.

Gość przyjął sposób "wyrównania czasowego" podobny do tego co proponuje Comendante W , czyli zakreślił okrag z punktu słuchacza a następnie dopasował położenia "centum akustycznego" głośnika tak aby pasowało to do tej krzywej.

Pal licho czy to w ogóle działa czy nie, nawet jeżeli akurat mu sie trafiło i zgrał je czasowo to i tak kompletnie skopał zwrotnice .

Głośnik sredniotonowy nie ma fitlrów 6 a 12 dB. Nie dość ze zastosował stromsze fitlry bo faktycznie głośnik ze swoją ch-ką zbytnio nie nadaje sie na 6dB, zresztą mało który sie nadaje, to na domiar złego, dobrze ich nie wykorzystał bo polepił te ch-ki w koszmarny sposób. Absolutnie nigdzie mu się fazy nie zgadzają.
To, że ma wyrównaną ch-ke całości jest zupełnym przypadkiem, pewnie sie ucieszył, że mu tak fajnie wyszło. Przecież tam miejscami to chyba nawet w przeciwfazie to pracowało, czyli ch-ka cząstkowa jednej z sekcji była wyżej niż wypadkowa całości :lol:

Ale spoko, jest wyrównanie fazowe, fitlry 6dB, to wsyzstko załatwi

ps. konstrukcja jest 3,5 drożna a nie 4.

[Comandante W]

Gość przyjął sposób "wyrównania czasowego" podobny do tego co proponuje Comendante W , czyli zakreślił okrag z punktu słuchacza a następnie dopasował położenia "centum akustycznego" głośnika tak aby pasowało to do tej krzywej.

Zrozumiałem, taka metoda jest niedorzeczna, fuj i godna politowania, liczę na pouczenie w kwestii prawidłowego wyznaczania rozmieszczenia głośników dla uzyskania wyrównania czasowego. Prosiłbym o detaliczny opis procedury z podaniem przyjętych krytycznych parametrów.
Z góry cieszę się i dziękuję.

BTW:

zmierzę dzisiaj odpowiedzi impulsowe

Jestem zainteresowany wynikami, chętnie przekonam się, jaka zachodzi różnica pomiarowo, a odmierzając głębokość ośrodka akustycznego pospolitą linijką.
Ta wartość jest jedną z podstawowych dla powodzenia operacji i przydałoby się tę przybliżoną metodę oceny zweryfikować - nie mam pewnosci, jaka w istocie zachodzi różnica między prawdziwym ośrodkiem akustycznym, a takim na oczko ustalonym. A to przecież ważne.

[pharoh]

Noooo nieźle skopana konstrukcja

Jest tez wersja v2 :) Tam jest juz lepiej

[Pogromca mitow]

Niestety autor projektow nie pokazal pomiaru step response, wiec trudno rozsadzic czy kolumna jest zgrana czasowo czy nie.

[Yoshi_80]

Zrozumiałem, taka metoda jest niedorzeczna, fuj i godna politowania, liczę na pouczenie w kwestii prawidłowego wyznaczania rozmieszczenia głośników dla uzyskania wyrównania czasowego. Prosiłbym o detaliczny opis procedury z podaniem przyjętych krytycznych parametrów. Z góry cieszę się i dziękuję.

Nie chce mi się juz walczyć z tym wiatrakiem, napisałem wystarczajaco dużo. To jest złe blatego, że arbitralnie przyjmuje się "jakieś" wielkości offsetu głośnika. Jak będziez znał prawdziwe wartości offsetu to metoda będzie dobra ale tak jest kompletnie zła.

Jestem zainteresowany wynikami, chętnie przekonam się, jaka zachodzi różnica pomiarowo, a odmierzając głębokość ośrodka akustycznego pospolitą linijką.

Akurat tu Cię musze zmartwić bo akurat posiadam zestaw z wysokotonowym seasem excelem który ma lekką "tubkę" i jest wsunięty glębiej przez co różnica czasowa między nim a nisko-średnim jest wręcz minimalna.
Ale w pewnym sensie jest to doskonały dowód na to, że na arbitralnym przyjmowaniu wartości można się ostro przejechać bo zestaw na pionowej ściance ma niemalże idealne zgranie czasowe.
Jak będę w domu to mogę wkleić pomiary odpowiedzi impulsowych tych głosników.
Przeszperam pomiary to może gdzieś znajdę jakieś inne. Może być ciężko bo jeżeli nie robię pochylenia - a zwykle nie robię - to nie mierze odpowiedzi impulsowych obu glośników bo nie ma takiej potrzeby i stąd pomimo wykonania dziesiątków pomiarów mogą być problemy ze znalezieniem przykładu. Ale kto wie, może gdzieś tam lezy jakiś plik z takim pomiarem .

[Comandante W]

Jak będziez znał prawdziwe wartości offsetu to metoda będzie dobra ale tak jest kompletnie zła

Yoshi, przecież właśnie o to chodzi! Dla mnie istotne było, jak i jakie wykorzystać dane, a nie same dane, bo one mogą się różnić. To było drugorzędne w przykładzie.
Trochę jednak odbyła się dyskusja niewyrównana rzeczowo :).
Co do pomiarów, szkoda. Fajnie byłoby dla celów poznawczych mieć kilka głośników z dokładnymi wymiarami pomierzonych, by mieć czarno na białym, jakie są przybliżenia, zafałszowania przy pomiarze linijką. Gdyby okazały się pomijalne, zawsze byłoby to jakieś ułatwienie życia. Bo nie wiem, może prostacka metoda przodków nie była jakaś skrajnie błędna i w praktyce może okazałaby się przyjmowalna i stosowalna.

[Leszek M]

To o czym pisze Yoshi. Pulse response niskośrednio (kolor czerwony) i kopółki (kolor czarny). Pomiar z jednego metra, mikrofon między głośnikam. Różnica 0,104 ms. TUTAJ

[Yoshi_80]

Ok też coś znalazłem, dwa przykłady :



Różnica 0.09ms co daje w przeliczeniu 3cm offsetu potrzebnego z korelacji czasowej.



W tym przypadku potrzebne jest nieco mniej bo ok 2cm.

Ja jako punkt odniesienia przyjmuję szczyt impulsu.

[Comandante W]

No cóż, widzę, że nie pożywię się tymi pomiarami bez wiedzy, jakie to przetworniki itp. Nieważne.

Z innej beczki:

Padło tu wcześniej

Zestaw transient perfect w oparciu o filtry pierwszego rzedu i wyrownanie czasowe posiada step response w ksztalcie trojkata

Znalazłem o tym to i owo i taka odpowiedź pomiarowa zestawu jak poniżej:

Jest uznawana za odpowiedź zestawu dobrego pod tym względem.
Np. pomiar testowanego w Stereophile zestawu Dunlavy'ego wyglądał tak:

Z kolei pomiar 4-drożnego niewyrównanego czasowo systemu wygląda na pomiarze mniej więcej tak:

W świetle tego, jak wygląda sytuacja i ocena dla tego pomiaru?

[pharoh]

Yoshi,

Zeby Twoje wykresy do czegokolwiek sie przydaly, potrzeba jeszcze trzech rzeczy:
- Odleglosci pomiaru
- Onaxis czego byl robiony
- Odleglosc miedzy glosnikami

Bez tych danych to nam wcale nie obrazuje polozenia centrow akustycznych.

[Yoshi_80]

Już o tym wcześniej wspominałem, kształt ktrójkąta nadawany jest w 99% przez woofer. Zobacz jak szybko wygasa impuls kopułki. Wszystko zalezy od skali w jakiej to oglądamy. Jak jest to skala co 2ms jak było w tamtym pomiarze fabrycznych kolumn to tych dodatkowych głośników nigdy nie będzie prawie widać, wtedy łatwo uzyskać taki trójkąt

Poza tym równianie czasowe niezawsze musi oznaczać równianie fazowe czego dobrym przykładem sa konstrukcje które podlinkował wyżej PM. Facet się narobił z tym rónaniem czasowym, może zrobił to dobrze, może źle, nie wiem bo nie wykazał że one są faktycznie wyrównane czasowo, nieważne. W pomiarze jednak widać, że ma zwrotnicą pokopane maksymalnie fazy poszczególnych sekcji .

[Comandante W]

Faktycznie, bez skali wiadomo, że niewiele wiadomo. Skala w tym pomiarze jest jakieś 40 większa niż podany wcześniej pomiar fabryczny, dotyczy systemu 3-way.