Filtracja i wpływ na zniekształcenia

[Yoshi_80]

Za granica to wszyscy rowno tna tego daytona na 1800Hz minimum 3,4 rzedem

A później próbują do tego jakoś przykleić kopułkę . To, ze coś robią za granica inaczej to nie znaczy z automatu, że robią to lepiej bo są za granicą. Jakoś specjalnie mądrzejsi od nas nie są. Np do tej pory nie widziałem dobrej zagranicznej konstrukcji na usherach, wszystkie które widziałem już na oko miały błędy konstrukcyjne w zwrotnicy.

[pharoh]

A później próbują do tego jakoś przykleić kopułkę . To, ze coś robią za granica inaczej to nie znaczy z automatu, że robią to lepiej bo są za granicą. Jakoś specjalnie mądrzejsi od nas nie są. Np do tej pory nie widziałem dobrej zagranicznej konstrukcji na usherach, wszystkie które widziałem już na oko miały błędy konstrukcyjne w zwrotnicy.

Ja nie powiedzialem, ze jest lepiej. Tam po prostu przyjal sie pewien schemat i wszyscy z niego korzystaja. Jak zobacza ze gdzies minimalnie trzecia harmoniczna wybija sie, to znaczy, ze trzeba oktawe wczesniej glosnik zaczac filtrowac

[raven1985]

Bo tak trzeba .
A ta 3 harmoniczna nie wybija się "trochę" tylko bardzo .
I ją słychać .
Tak samo trzeba wyciąć i dobrze odfiltrować dzwona na 6 i 9k bo to słychać .


Seas akurat w zakresie 2-6k jest dobry a nie nudny . Problem ma wyżej .
Jak głośnik jest neutralny to jest nudny .
Trzeba dodać dzwona albo zniekształcenia .
Chyba nie tędy droga .

Ja mam 1mh cewkę na wersji 4om tego daytona i jeszcze brakuje do pełnej kompensacji BS.
Yoshi ma 1mH na wersji 8om .
:)


Moja zwrotka 1 rzędu :

[Yoshi_80]

Ja nie powiedzialem, ze jest lepiej. Tam po prostu przyjal sie pewien schemat i wszyscy z niego korzystaja. Jak zobacza ze gdzies minimalnie trzecia harmoniczna wybija sie, to znaczy, ze trzeba oktawe wczesniej glosnik zaczac filtrowac

W sumie nie do końca. Sam fakt filtracji rezonansu np pułapką obniża harmoniczne i nie trzeba aż tak bardzo schodzić z częstotliwością podziału. Świetnie widać to np na pomiarach acutona dla tego głośnika http://www.accuton.de/drivers/detail...atID=4&appID=2 . Mamy jebutny wzrost zniekształceń w okolicach 3k wynikający z rezonansu na 9k , oraz zupełny brak zniekształceń po filtracji fitlrem który jak widać przy 3k dopiero cokolwiek zaczyna działać.
Wg powyższej teorii ten głośnik powinien pracować do 1,5k bo na 3k są zniekształcenia. A zapewniam was, że tak nie jest. Można nim grać dużo dalej bez żadnych szkodliwych efektów.

[raven1985]

Nie :)
Jak filtr nie działa na tych 3k to nic na to nie poradzi .
Podział jest na 2k LR2 filtr zaczyna działać wcześniej i na 3k jest już tłumione o 6dB co w tym wypadku wystarczy .
Po za tym nie porównuj do tego CELL bo on ma wąską szpilkę na 3k 2% którą wystarczy stłumić te 6 dB .

Teraz porównaj sobie jak to jest w daytonie :


Wzrost 3 harmonicznej zaczyna się wcześniej bo od ~2k i nie jest to wąski pik .
Żeby to odfiltrować trzeba zrobić podział przed 2k .

[Yoshi_80]

Bez punktu odniesienia czyli podstawowej charakterystyki głośnika niczego sobie nie porównam bo nie wiem względem czego są te zniekształcenia. Ok w najgorszym przypadku mamy -35dB ale względem ilu ? Bez skali w % ten wykres jest mało użyteczny.

Podział jest na 2k LR2 filtr zaczyna działać wcześniej i na 3k jest już tłumione o 6dB co w tym wypadku wystarczy .

6dB tłumienia nie wystarczy. Nie żeby całkowicie zniwelować tak wyraźną górkę zniekształceń. 6dB to jest zaledwie połowa mocy, zniekształcenia powinny być nadal widoczne tyle ze słabiej. Moim zdaniem, jeżeli tylko punkt podziału i stromość fitlru miała na to wpływ to zniekształcenia w tym miejscu powinny tez zmaleć o 6dB a tak nie jest.
Stąd wniosek, że pułapka rezonsowa na 9k wycina również to co pojawia się na wykresie przy 3k. Żadna magia tylko interpretacja, bo 3k to ton podstawowy a zniekształcenia 3 harmonicznej mówią o tym, ze coś się dzieje 3x wyżej a nie przy 3k. A tam wyżej działa pułapka która to jak widać dobrze niweluje. To nie jest tak, że jak będzie wykres THD z np 3 harmoniczną na 3k to jeżeli nie odetniemy się na 1,5k to sie tego nie pozbędziemy w żaden sposób. Identycznie będzie z tym dytonem. Niwelujemy pułapką zniekształcenia na 5-6k i jednocześnie znikną/osłabną one z wykresu na 2/3 kHz dla 3 i 2 harmonicznej.

[raven1985]

Nie chodzi mi specjalnie o samą bezwzględną wartość ale fakt, że nie jest to lokalny pik i zaczyna się na 2k .
On normalizuje te pomiary, niestety są podawane w dB i trzeba je przeliczyć na % .

6dB tłumienia

Wystarczy aby stłumić ten pik na tyle aby nie był już dużym problemem .
Ale może być za mało żeby nie był całkowicie nie słyszalny .

Niestety nie mierzyłem ceramicznych głośników .
Mierzyłem natomiast metalowe i tutaj wycięcie "dzwona" pułapką nic nie zmienia w poziomie zniekształceń od tzw. "opóźnionych"
rezonansów .
Dalej są na swoim miejscu niewzruszone :)

Warto zauważyć że na tym wykresie nie tylko zmalały zniekształcenia od "dzwona"
ale też w paśmie 100-1k gdzie ten filtr nie działa ...
co jest dość dziwne .

[raven1985]

Pomiar % RS180 niestety na pomiar ze zwrotnicą musisz poczekać bo nie mam u siebie swoich części teraz :)

[Yoshi_80]

Rożnica na ceramiku jest taka, że ma on jeden bardzo porządny pik a poza tym jest cisza. Aluminiaki mają słabsze piki ale za to często jest ich cały grzebień. Nie mniej , moim zdaniem to co działa na ceramik będzie działać na aluminium. Przy czym na alu w mniejszym stopniu bo nie da się skutecznie wyciąć całego grzebienia tak jak jednego piku.

[Sound Wave]

Żadna magia tylko interpretacja, bo 3k to ton podstawowy a zniekształcenia 3 harmonicznej mówią o tym, ze coś się dzieje 3x wyżej a nie przy 3k.

Dokładnie tak - to najważniejsza informacja - często widzę, zwłaszcza, w wypadku głośników wysokotonowych się o tym zapomina.
Jeśli chcemy się pozbyć 3h przy 3kHz to wycinamy 9kHz.

Odnośnie samych THD głośnika to ideologicznie rzecz biorąc powinna występować zależność 2H>3H>4H>5H.....>nH
Głośnik z takim rozkładem zniekształceń będzie grał lepiej przy wyższym poziomie THD niż jeśli ta zależność nie jest zachowana i do takiego stanu powinno się dążyć przy projektowaniu kolumny.

[raven1985]

No chyba nie tak :

The harmonic distortion of the W22EX001 has a broad peak between 1.3 kHz and 3.5 kHz. The reason for this is that distortion products generated at these frequencies are amplified by the raised frequency response around 5 kHz. The notch filter will not help this situation and the driver should ideally only be used below 1 kHz.

S. linkwitz
Kippel pisze to samo .

No i moje pomiary to potwierdzają .
:)

[waloos]

Panowie może ja się wiele nie znam, ale z logicznego punktu widzenia wydaje mi się, że to raven powinien mieć rację. Wyobraźmy sobie, że głośnik jest pobudzany tylko jednym sygnałem, o częstotliwości 3 kHz. W odpowiedzi dostaniemy ton podstawowy i kolejne harmoniczne 6,9,12 kHz itd. Wytłumaczcie mi w takim razie, jak ma zadziałać ta pułapka rezonansowa na zmniejszenie tych harmonicznych, skoro w obwodzie wcale taki sygnał nie płynie i nie ma czego wyciąć.

No chyba, że popełniam w swoich założeniach błąd o którym nie mam pojęcia.

Poza tym można by sprawdzić jakimiś pomiarami. Raven ty chyba robiłeś Multitony, prawda ? Zapiąć pod głośnik pułapkę na 6kHz, puścić 2kHz, zbadać z pułapką i bez tą trzecią harmoniczną i była by odpowiedź :)

[Micwoj]

No właśnie, na głośnikach się nie znam, ale jak się projektuje konktrukcje budowlane, to od wymuszenia na częstotliwości podstawowej rezonansu mamy odpowiedzi w postaci drgań w kolejnych harmonicznych. Z tego co piszecie wynikałoby że z głośnikami jest na odwrót, co mnie dziwi. Kto się podejmie wyjaśnienia lamerowi?

[raven1985]

ta pułapka nie może nic zmienić na pikach harmonicznych niżej bo nie likwiduje przyczyny tylko skutek :)

[Yoshi_80]

No właśnie, na głośnikach się nie znam, ale jak się projektuje konktrukcje budowlane, to od wymuszenia na częstotliwości podstawowej rezonansu mamy odpowiedzi w postaci drgań w kolejnych harmonicznych. Z tego co piszecie wynikałoby że z głośnikami jest na odwrót, co mnie dziwi. Kto się podejmie wyjaśnienia lamerowi?

Bo w głośnikach sytuacja jest odwrotna lub raczej przedstawienie tej sytuacji jest odwrotne. W głośniku na wykresie THD widzisz np dwa piki zniekształceń na 2 i 3kHz dla 3 i 2 harmonicznej. Czasem jest więcej jak ktoś zmierzy dla 4 i 5 h. Jednak to nie 2 i 3 kHz sa problemem ale pasmo 6kHz gdzie powstaje ten rezonans.

ta pułapka nie może nic zmienić na pikach harmonicznych niżej bo nie likwiduje przyczyny tylko skutek

Jeżeli tak by było to stosowanie pułapek nie powinno poprawić poziomu zniekształceń a te powinny być nadal widoczne, osłabione ewentualnie o tyle dB o ile dB dokładnie działa filtr na częstotliwości rezonansu. Pytanie teraz filtr z pułapką czy bez bo skoro pułapki nie działają.. .

[raven1985]

Pułapka nie usuwa rezonansu membrany on dalej tam jest .
Pułapka wycina z sygnału wchodzącego na głośnik częstotliwość którą ten rezonans pobudza .
Nie może więc mieć ona wpływu na zniekształcenia które są generowane przez sam głośnik a które właśnie pobudzają ten rezonans .
:)

[Micwoj]

dwa piki zniekształceń na 2 i 3kHz dla 3 i 2 harmonicznej.

A to nie jest tak że przy podaniu sygnału 2khz będziemy słyszeli dodatkowe dźwięki na 6khz (od 3ciej harmonicznej) a przy podaniu 3k będziemy słyszeli dodatkowe dźwięki na 6k (ale tym razem od 2giej)? Ja to tak zawsze rozumiałem.
Czyli na wykresie dla FW146 zaczerpniętym z innego forum:

widzimy górkę 2 harmonicznej zaczynającą się na 1k i kończącą na 2k (lekka górka w odpowiedzi głośnika od 2-4khz) 3ciej na która zaczyna się ok. 2k i ma górkę gdzieś w 3,5k, co daje piękny brakeup zaczynający się na 6k i ze szczytem w ok. 10?
Czy też ja to kompletnie źle rozumiem?

[mobias]

Nie na temat...

Przydałby się jakiś poradnik jak odczytywać wykresy harmonicznych bo wiele osób ma z tym problem

[Yoshi_80]

Pułapka nie usuwa rezonansu membrany on dalej tam jest .
Pułapka wycina z sygnału wchodzącego na głośnik częstotliwość którą ten rezonans pobudza .
Nie może więc mieć ona wpływu na zniekształcenia które są generowane przez sam głośnik a które właśnie pobudzają ten rezonans .

Dokładnie tak jest. Pytanie na czym polega walka o niskie zniekształcenia i na czym polega ich pomiar. Pomiarem mierzysz w zasadzie wielkość tego rezonansu pobudzonego sygnałem o niższej częstotliwości a walczysz obniżając jego poziom. Np przez osłabienie tego sygnału filtrem lub odsuniecie się podziałem który de facto jest tym samym ! Odsuwanie się z częstotliwością podziału jest oczywiście dobrym sposobem ale to też nie eliminuje rezonansu który powstaje na membranie ! Czyli jest to co pisałeś, walka ze skutkiem a nie przyczyną bo tej nie da się wyeliminować. W większości głosników nie da się tak bardzo odsunąć częstotliwości podziału żeby być poniżej punktu występowania harmoniczncyh. Np mój 15cm excel ma piki na 2 i 3kHz, robienie podziału poniżej 2khz dla tak małego głośnika jest bez sensu. Nawet jeżeli bym to zrobił to ktoś wpadnie na pomysł i zmierzy 4 i 5 harmonicza i powie no zaraz kolego ale masz piki na 1,5 i 1,2 kHz .

Proponuję rozpatrzyć dwa przypadki filtracji. Jeden o niższej częstotliwości podziału ale łagodniejszej filtracji, drugi o wyższej częstotliwości podziału ale bardziej stromej filtracji. W obu przypadkach poziom zniekształceń może być ten sam jeżeli w miejscu gdzie jest rezonans stopień filtracji będzie taki sam. Może się okazać nawet, że wyższy i bardziej stromy podział będzie lepszy ze względu na sposób liczenia zniekształceń które są stosunkiem harmonicznych do tonu podstawowego. Jeżeli ton podstawowy już jest przefiltrowany przez niski podział a miejsce rezonansu ma taki sam poziom co w przypadku stromszego filtru to matematycznie rzecz biorąc łagodniejszy filtr o niższym podziale da większe zniekształcenia. Oczywiście jest to małe oszustwo bo jako ton podstawowy należałoby brać nie sygnał z jednego ale z obu głośników po fitlracji, gdyż część tonu podstawowego gra drugi głośnik

[ir0nhide]

Ja dźwiękowcem nie jestem, ale po mojemu to:

ta pułapka nie może nic zmienić na pikach harmonicznych niżej bo nie likwiduje przyczyny tylko skutek

Cały sęk w tym że własnie w tym przypadku można by powiedzieć że likwidując skutek eliminujemy jego przyczynę - jest jakby na odwrót

Wyobraźmy sobie, że głośnik jest pobudzany tylko jednym sygnałem, o częstotliwości 3 kHz. W odpowiedzi dostaniemy ton podstawowy i kolejne harmoniczne 6,9,12 kHz itd. Wytłumaczcie mi w takim razie, jak ma zadziałać ta pułapka rezonansowa na zmniejszenie tych harmonicznych, skoro w obwodzie wcale taki sygnał nie płynie i nie ma czego wyciąć.

Nie ma czegoś takiego jak jeden sygnał... Ale załóżmy że powstał 3kHz sygnał to co? - to jego składowe też, czyli 6kHz, 9kHz... Jest 3 to i są jego harmoniczne, Jeśli 3kHz jest brzydki bo ma harmoniczne to jaki będzie jak mu zabierzemy przyczynę(harmoniczne) ? zrobi się ładny :)
Na przykładzie instrumentu może. Zakres gitary to powiedzmy ~80-1300Hz ale z harmonicznymi to właściwie do ~10kHz

PS Harmoniczne instrumentu to oczywiście nie to samo co harmoniczne przetwornika. Dlatego trzeba niwelować zniekształcenia głośnika by móc poprawnie odebrać harmoniczne instrumentu....