Stratność plików bezstratnych

[wafer]

Bardzo proszę któregoś z moderatorów o przeniesienie tu postów na temat formatów bezstratnych z tematu o testowaniu plików pod kątem rzeczywistego braku strat:

link do tematu
Prosiłbym również o niezaśmiecanie powyższego tematu, ponieważ nie chodziło mi w nim o dyskusję na temat plików bezstratnych i przekonywanie kogokolwiek do nich.

Z góry dzięki

[Saginata]

Tez prosze i nastepny post juz zrobie tutaj. Jakby moderator postanowil jednak postow z tamtego tematu nie przenosic to bym prosil o przeniesienie tego posta tam.

DIGIPROCOMP odebralem maila. Jestem na weekend w domu, a tu nie mam sluchawek ani glosnikow lepszych niz jakies pierdziawki za 10zl. Odslucham jak wroce do akademika. Nie mam tez matlaba ale zrobilem porownanie jakims innym programem i wychodzi mi ze dzwiek zapisany w obu plikach jest identyczny.

Jezli ktos jest odwazny i twierdzi ze slyszy roznice miedzy flac a wma to prosze zeby wszedl tu:

http://student.agh.edu.pl/~lnowak/flac/testy/

w kazdym z 4 folderow sa dwie probki nazwane A i B. Jedna zrobiona z wma, druga z flaca. Nie wiadomo ktora jest ktora. W glownym folderze sa dwie probki opisane nazwa kodeka dla porownania. Prosze dla kazdego z 4 folderow napisac ktora probka to flac a ktora WMA.

Konwersja do .wav to praktycznie to samo co dekodowanie podczas odtwarzania wiec sluchanie tych plikow to to samo co sluchanie bezposrednio z plikow .wma i .flac

[Caleb]

jesli chodzi o formaty bezstratne to wlasciwie nie ma o czym dyskutowac. co do jakosci plikow mp3 w odniesieniu do niekompresowanych oryginalow to tez widze dosc autorytatywne odnoszenie sie. zanim napiszecie ze format mp3 to metaliczne, asluchowalne brzmienie to sprobujcie wlaczyc sobie abx comparator w foobarze i sprawdzcie mp3 z V0 albo 320kbps... podejrzewam, ze wiekszosc "krzykaczy" nie bedzie potrafila ich odroznic od pierwowzoru.

[nosmaster]

mp3 320kbs to już naprawdę dobra jakość jednak różnica między mp3 a flac jest słyszalna w górnych rejestrach a często też na basie przykład Hol Baumann - Radio Bombay, mam to w mp3 (320kbs) i we flac i w mp3 basu jest po 1 więcej po 2 brzmi w ogóle inaczej poprostu jakby ktos puścił go z generatora sinusoidą we flac słychać że to nie zwykłe dudnienie :)

[Saginata]

Burdel sie troche zrobil. Dyskusje o stratnosci formatow bezstratnych sa w temacie o odroznaniu MP3 od flacow. Teraz tutaj sie pojawia post o roznicy MP3 i flac.

Ja sobie zrobilem eksperyment i utwor w flacu przekonwertowalem do wav i do mp3. mp3 zamienilem na wav i policzylem roznice. Roznice dla zmniejszenia rozmiaru zakodowalem do flac i wrzucilem na serwer.

Brzmi tak: http://student.agh.edu.pl/~lnowak/flac/flac-mp3.flac

Piosenka to Pink Floyd - Another brick in the wall (part 2) jakby ktos nie rozpoznal.

[wafer]

Czyli wszystko się zgadza, przy kompresji stratnej najbardziej w łeb dostają wysokie częstotliwości. Jako, że to one nadają utworom przestrzeni i czytelności, i niejako zapobiegają zlewaniu się ze sobą instrumentom, to wiadomo co się dzieje.

Dokładnie to samo można zaobserwować na wykresach poniżej:
ustawienia jak we wcześniejszym eksperymencie:
Kolumna 1 - FLAC
Kolumna 2 - mp3 hq, bitrate dynamiczny nie mniejszy od 224
Kolumna 3 - mp3 lq, bitrate dynamiczny nie mniejszy od 128

gnębiony utwór: Joe Bonamassa - Ball Peen Hammer z płyty Sloe Gin

[Caleb]

Czyli wszystko się zgadza, przy kompresji stratnej najbardziej w łeb dostają wysokie częstotliwości. Jako, że to one nadają utworom przestrzeni i czytelności, i niejako zapobiegają zlewaniu się ze sobą instrumentom, to wiadomo co się dzieje.

Dokładnie to samo można zaobserwować na wykresach poniżej:
ustawienia jak we wcześniejszym eksperymencie:
Kolumna 1 - FLAC
Kolumna 2 - mp3 hq, bitrate dynamiczny nie mniejszy od 224
Kolumna 3 - mp3 lq, bitrate dynamiczny nie mniejszy od 128

zawsze mi sie wydawalo, ze kompresja stratna jak np mp3 ma oszukac uszy czlowieka, a nie analizatory widma... to co jest wycinane i pogorszone lepiej testowac uszami a nie programami... a ze enkodery wycinaja wszystko powyzej 17-19khz to w zasadzie nic niezwyklego - malo kto slyszy cokolwiek powyzej tych czestotliwosci.
przykladowo aac w jakosci bodajze q 0.5 wycina wszystko powyzej 15khz osiagajac bitrate jakos ~175kbps. dla porownania mp3 lowpass filter ma nieco wyzej dla podobnego bitrate'u, a subiektywnie gra jednak gorzej, dla znakomitej wiekszosci sluchaczy...

[DIGIPROCOMP]

Z nudów zrobiłem takie porównanie - utwór "Coma - 100tyś jednakowych miast".


[ Dodano: 2009-03-18, 13:14 ]
mp3 :arrow: 15,3mb
mp4 i wma :arrow: 15,4mb
ogg320 :arrow: 14,3mb :!:
ogg320...500 :arrow: 20,4mb
flac :arrow: 39mb

Odsłuch:
mp3 - mało szczegółów, zlane instrumenty, przytępione pasmo od 16kHz
mp4 - gorsza stereofonia niż w mp3(żółty i różowy kolor), ale lepsze rozciągnięcie wysokich powyżej 16kHz
wma - też nie najlepiej, stereofonia na poziomie mp3, spadek powyżej 20kHz
ogg 320 - w porównaniu do w/w najlepiej oddaje szczegóły oraz stereofonię, najlepsza kompresja do 320kb/s (-1mb)
ogg 320...500 - szok, jw, w porównaniu do flaca, można dopatrzeć się różnicy w przenoszeniu od 19kHz. Zdecydowanie zwycięzca testu.

[Saginata]

Wczesniej wrzucilem wyliczona roznice miedzy flacem a mp3 LAME VBR -V0 z srednim bitrate 259kbps. Tutaj jest roznica miedzy flacem mp3 LAME VBR z srednim bitrate 130kbps:
http://student.agh.edu.pl/~lnowak/flac/flac-mp3130.flac

A tu roznica miedzy flacem a OGG 500kbps
http://student.agh.edu.pl/~lnowak/flac/flac-ogg500.flac

[DIGIPROCOMP]

Wielkie dzięki za spełnienie mojej prośby :wink:
Różnice między ogg są już niewielkie.

[Caleb]

po pierwsze brakuje informacji o rodzaju uzytego enkodera. po drugie: slyszysz 20khz zeby obecnosc tej i wyzszych czestotliwosci miala jakiekolwiek znaczenie?
ogg w >500kbps to imho pomylka - bitrate prawie jak loseless, a wciaz jest to stratny kodek, ze wszystkimi swoimi wadami - chociazby niemoznosc rekompresji do innego kodeka (tzn da sie, ale tracimy znacznie wiecej niz gdybysmy kompresowali z loselessa).
poza tym tak jak juz pisalem - bez sensu takie odczytywanie wykresow, bo stratna kompresja ma oszukac percepcje czlowieka, a nie komputery. dlatego jak testowac pliki skompresowane to wlaczamy abx w foobarze i sluchamy. testowalem jakis czas temu mp3, ogg i mpc z bitrate'em okolo ~192kbps. z moich obserwacji wynika, ze mp3 gubi mikrodetale, material brzmi jakby byl wyprany ze szczegolow. ogg scene splaszcza, ale szczegoly byly oddawane. generalnie ociepla, ale dizeki temu artefaktow nie slychac. mpc z kolei wyostrza i wywala na wierzch ciche detale, w szczegolnosci wyzsze partie wokalu - stawal sie bardziej krzykliwy i bardziej bezposredni. roznice najlatwiej bylo mi wychwycic w przypadku mp3. musepack byl najtrudniejszy, ale tuz zaraz za nim ogg. w sumie pozna pora nic nie potrafilem odroznic, dlatego testy wykonywalem rano.

[DIGIPROCOMP]

ogg w >500kbps to imho pomylka - bitrate prawie jak loseless

mógłbyś sprostować

[Saginata]

ogg byl kompresowany w foobarze enkoderem ze strony vorbisa. Dla MP3 podalem chyba wszystko co potrzebne.

Najwazniejsze jest to co slychac, albo czego nie slychac, ale warto sobie z ciekawosci poogladac wykresy albo posluchac wyliczonych roznic. Chociaz te roznice dla tycn 2 MP3 co zrobilem brzmia jakby MP3 straszliwie kaleczylo dzwiek to podsluchaniu samych MP3 nie jest az tak zle.

Co do ogg w 500kbps to mi tez sie pomysl srednio podoba, brzmi bardzo ladnie, ale to juz na tyle blisko formatow bezstratnych, ze warto zajac troche wiecej miejsca i wiedziec ze ma sie zrobione najlepiej jak to mozliwe. No i nie wiem czemu ale mam jakis uraz do ogg. Bardzo mi sie nie podoba rozszerzenie i ciezko mi o nim zapomniec.

[wafer]

Im więcej obcuje z formatami bezstratnymi tym mniej odpowiadają mi formaty stratne. Zaczynam dochodzić do wniosku, że mp3 było fajnym formatem za czasów modemów telefonicznych kiedy trzeba było liczyć się z każdą minutą w necie. Teraz od strony łącza można pozwolić sobie na większe pliki i nikogo to nie boli.

Słuchanie płyt wypalonych mp3 na dobrym sprzęcie to dla mnie profanacja muzyki i tego sprzętu.
Braki w wysokich rejestrach, nawet tych na granicy słyszalności jest moim zdaniem mocno odczuwalne. Dźwięk traci na przestrzeni, wszystko zdaje się być 'upakowane', szczególnie dużo tracą żeńskie wokale, sekcje smyczkowe i dęte, a cała muzyka wydaja się byś słuchana spod kołdry :mrgreen:

[Caleb]

mógłbyś sprostować

co?

Dla MP3 podalem chyba wszystko co potrzebne.

a rodzaj uzytego enkodera? no chyba ze przeoczylem... inaczej gra fraunhoffer, a inaczej lame.

Zaczynam dochodzić do wniosku, że mp3 było fajnym formatem za czasów modemów telefonicznych kiedy trzeba było liczyć się z każdą minutą w necie. Teraz od strony łącza można pozwolić sobie na większe pliki i nikogo to nie boli.

ale niekazdy ma terabajtowe dyski... :P

[DIGIPROCOMP]

Saginata czy ten program potrafi przelicz w % żeby zobrazować ile tracimy przy ogg?

Co do ogg w 500kbps to mi tez sie pomysl srednio podoba...

nie taki zły, ogg500 to ~50% wielkości lossless, a różnica sam wiesz jaka.

Sprawa z mp3 jest dla dużą zagadką, dlaczego stał się taki popularny, pomimo iż daje najgorsze efekty.

ale niekazdy ma terabajtowe dyski... :P

nawet nie wiesz jak żałuję, że nie kupiłem przed kryzysem, był ~100zł tańszy, teraz szkoda mi kasy, no i seasy trochę kosztowały :razz:

[Saginata]

Mozna sprobowac jakies srednie wartosci oryginalnego sygnalu i roznicy policzyc i zamienic to na procenty, Ciezko na podstawie takich procentow ocenic kodek, ale niektorzy lubia cyferki, wykresy, dane, statystyki, tabelki itp. Mozna to ile gubi kodek tez ocenic po samej wielkosci plikow z roznica. FLAC zamiast caly czas sobie zapisywac 16 bitow na probke uzywa z tego co pamietam zmiennej dlugosci slowa, w zaleznosci od poziomu dzwieku. Nie ma sensu uzywac 16 bitow na dzwiek ktory jest tak cichy ze zmarnuje np. 10 najstarszych bitow.

a rodzaj uzytego enkodera? no chyba ze przeoczylem... inaczej gra fraunhoffer, a inaczej lame.

Jest napisane ze Lame. Przy pierwszym pliku nie napisalem ale w kolejnym poscie jest napisane o tym pliku tez.

Duze dyski sa drogie, ale porownojac je z cala reszta sprzetu audio sa dosc tanie. Tyle co jeden sredniej klasy glosnik.

[jamess8]

Celine Dion - All by myself
We FLACu zdarzają się i takie rodzynki
Od 3 minuty przez 1,5 minuty dosłownie wszystko jest przesterowane wszystko - a brzmi jak prawdziwy haj-end:



Nie zdziwiłbym się jeśli to było skopiowane z oryginalnej płyty :neutral:

[DIGIPROCOMP]

Nie zdziwiłbym się jeśli to było skopiowane z oryginalnej płyty :neutral:

nie ma czym się dziwić, każda płyta Comy jest przesterowana o 4-6dB :mad:

[pegelmesser]

http://www.youtube.com/results?searc...=1&oq=loudness

Za to powinni rozstrzeliwac producentow, realizatoroww, marketingowcow i cale pier.. wytrórnie tego chłamu co nazywaja czesto muzyka...