Układ głośników - MTM czy TMM

[wiesiek9990]

Rozważam budowę kolumn podłogowych pod wzmacniacz lampowy .
Chcąc uzyskać w miarę wysoką efektywność planuję użyć 2x Midwoofer i 1x Tweeter.
Możliwości położenia głośników jest ogólnie znana - patrząc od góry Mid Tweeter Mid (tzw d'Appolito)
lub Tweeter Mid Mid .

Który układ powinien lepiej zagrać ( w obu przypadkach te same głośniki byłyby użyte) ?

[Echo1]

Do TMM odpowiedniejsza będzie zwrotnica 2,5 drożna. Dla układu MTM dwie drogi. Osobiście wybrałbym MTM z tweeterem w waveguide.

[Pogromca mitow]

Temat rzeka, troche podobny do przewagi swiat Bozego narodzenia nad Wielkanoca. Zwroc uwage na rdc midwooferow. Moze sie okazac, ze MTM impedancja zejdzie na tyle nisko, ze bedzie to problem dla lampy. U siebie mialem nawet 2.5 ohma. Zwrotnica MTM zwykle jest prostsza, filtr midbasow ma mniejsza indukcyjnosc, dzieki czemu mozna uzyc lepszych cewek powietrznych, ktore nie sa drogie.

[wiesiek9990]

Mnie się wydaje że MTM powinien być lepszy na średnicy, zaś TMM lepszy na basie ( 2-gi woofer jest w tym układzie bliżej podłogi ...).
Jeśli dać woofery 16om równolegle to chyba problem zbyt niskiej impedancji kolumny byłby rozwiązany ?

[Pogromca mitow]

zaś TMM lepszy na basie ( 2-gi woofer jest w tym układzie bliżej podłogi ...).

Niekoniecznie, bo jesli jest blizej podlogi to i dalej od sluchacza, nie jest na osi. Z reszta dlaczego mialby byc lepszy bas, tylko dlatego ze jest blizej podlogi?

Jeśli dać woofery 16om równolegle to chyba problem zbyt niskiej impedancji kolumny byłby rozwiązany ?

Owszem, ale ja bym wolal poszukac takie woofery, ktore przy MTM dadza impedancje nie nizsza niz powiedzmy 3,5 ohma. Zmienisz wzmacniacz na tranzystor i korzysc bedzie.

[marian]

Mnie się wydaje że MTM powinien być lepszy na średnicy, zaś TMM lepszy na basie ( 2-gi woofer jest w tym układzie bliżej podłogi ...).

To nie zależy od odległości głośnika od podłogi, a od zwrotnicy.
Układ, czy to będzie MMT czy MTM, też nie robi.

Chcąc uzyskać w miarę wysoką efektywność

Zdecyduj się, albo efektywność albo bas.
Jeśli efektywność to MTM i 2way, jeśli chcesz więcej basu to 2,5way no i wtedy układ dowolny.

Co do impedancji zestawu to PM dobrze pisze.

[borys]

Ja uwielbiam MTMy wiec oddaje glos na MTM. Tylko wysokotonowke trzeba by mala i dobra jakas do tego zestawienia.
Tylko ze dobre MTMy raczej bym robil na mniejszych glosnikach, cos maks 15cm w wieksze srednice bym sie wpychal.
W wakacje tez moze bede robil jakies MTMy

Pozdr

[Pogromca mitow]

Zdecyduj się, albo efektywność albo bas.
Jeśli efektywność to MTM i 2way, jeśli chcesz więcej basu to 2,5way no i wtedy układ dowolny

Dlaczego z tych samych głośników mialby miec więcej basu z 2,5 way?

[Yoshi_80]

Osobiście wolę układ TMM w 2,5 drogach i jest ku temu kilka powodów :-).

Układ taki pozwala na uzyskanie lepszego pasma w zakresie basu i niskiej średnicy, po prostu tym dodatkowym głośnikiem można sobie to pasmo fajnie wymodelować. Zarówno zwrotnicą jak i położeniem dodatkowego woofera.

Jeżeli chodzi o średnicę to tu dyskusja może być mocno zażarta który układ jest lepszy. Rozwiązanie MTM może mieć problemy w osi pionowej (stąd wymóg zwartego układu głośników oraz niskiej częstotliwości podziału) gdyż różnice fazowe przy odejściu od osi będą dość znaczne. Dodatkowo kolumny będą bardzo wysokie jak na tak mały wymagany gabaryt, ergo sporo wolnej przestrzeni w srodku lub po prostu dziwne proporcje (dość płytkie). Robienie MTMu z tweeterem poniżej osi odsłuchu uważam za złe rozwiązanie.
Jest też jedna rzecz która mi się w MTMach nie podoba. To , że pasma dolnego i górnego woofera sie różnią w wyniku dyfrakcji. Szczególnie górny woofer jest dość mocno "poszkodowany" bo zwykle znajduje się na skraju obudowy i jego ch-ka w zakresie średnicy staje się trochę koślawa. Generalnie mierząc głośniki razem dostajemy uśrednienie i tego tak nie widać ale mimo wszystko uważam, ze układ TMM na tych samych głośnikach pozwala uzyskać lepsze rezultaty pomiarowe.

Układ TMM ma moim zdaniem jedna niepodważalną zaletę - można kolumnę pochylać. Można pobawić sie w koherencję czasową lub po prostu uprościć sobie tym sposobem konstrukcję zwrotnicy bez wnikania w koherencję bo to czasem wymaga absurdalnych kątów pochyleń. Dodatkowo odpowiednio duże pochylenie daje taki efekt, że dolny woofer pracuje w bardzo podobnej odległości od słuchacza co górny i problem przesunięć fazowych w zasadzie się eliminuje.

Suma sumarum dla mnie układ TMM jest lepszy właśnie z dwóch podstawowych powodów. Po pierwsze mogę pochylać (aczkolwiek nie muszę), jednak taka możliwość jest cennym handicapem przy wejściu w projekt. Po drugie możliwość łatwego modelowania pasma do tych ok 500Hz do których pracuje dolny woofer jest również świetną sprawą. Nie zmienia to faktu, że 2,5 drogi i zalety z rozdziału pasm można równie dobrze przenieść na układ MTM ;-).

Któregoś razu trenowałem układ 2 i 2,5 drozny na MTM i powiem szczerze, brzmieniowo trudno było wyłonić faworyta. Grało to praktycznie identycznie. Więc da się zrobić dobrze w obu koncepcjach.

[marian]

Dlaczego z tych samych głośników mialby miec więcej basu z 2,5 way?

Bo tak charakterystykę można poprowadzić w 2,5way.
Dasz radę zrobić to w konstrukcji 2way?
A jeśli nawet się da, to czy ma to sens jeśli kładziemy nacisk na SPL?

[Pogromca mitow]

Moim zdaniem jesli z gory zakladamy kolumne 2.5 drozna, to lepiej zrobic to w systemie TMM. MTM 2.5 drogi to tak srednio, bo zamykamy sobie kilka mozliwosci, chocby pochylenie, o ktorym pisze Yoshi. Natomiast porownujac MTM d'appolito do 2.5 MTM i TMM to juz zupelnie inna kwestia. Kazde z rozwiazan ma swoje mocne i slabe strony i trzeba samemu podjac decyzje na czym zalezy nam bardziej, a z czego mozna zrezygnowac.

Bo tak charakterystykę można poprowadzić w 2,5way.
Dasz radę zrobić to w konstrukcji 2way?
A jeśli nawet się da, to czy ma to sens jeśli kładziemy nacisk na SPL?

Dalej nie widze powodu, dla ktorego 2.5way mialoby miec realnie wiecej basu czy efektywnosci od 2 way d'appolito. Moze podaj jakis przyklad.

[marian]

Dalej nie widze powodu, dla ktorego 2.5way mialoby miec realnie wiecej basu...

No właśnie Yoshi wytłumaczył.

...czy efektywnosci od 2 way d'appolito

Nie napisałem że będzie większa, tylko że 2way będzie miało większą.

Zdecyduj się, albo efektywność albo bas.
Jeśli efektywność to MTM i 2way

A jaki układ będzie przy tym 2way, to już nie ma znaczenia, ponieważ obie konfiguracje będą miały wyższy SPL od 2,5way.

Chyba ze chodzi Tobie o poziom basu (nie SPL ogólny), no to wtedy w 2,5way będzie on wyższy niż w pozostałych układach.
Bo po to przecież robi się 2,5way.

Osobiście wolę układ TMM w 2,5 drogach i jest ku temu kilka powodów :-).

Układ taki pozwala na uzyskanie lepszego pasma w zakresie basu i niskiej średnicy, po prostu tym dodatkowym głośnikiem można sobie to pasmo fajnie wymodelować. Zarówno zwrotnicą jak i położeniem dodatkowego woofera.

[Pogromca mitow]

Ale jak masz miec wyższy poziom basu 2,5way w stosunku do 2way dappolito? TWW daje duże możliwości manewrowania, ale nie będziesz miał więcej basu w stosunku do mtm dappolito.

[marian]

Nie zrozumieliśmy się :)
Ty piszesz o basie ogólnie, a ja o równowadze tonalnej.

[wiesiek9990]

Ja uwielbiam MTMy wiec oddaje glos na MTM. Tylko wysokotonowke trzeba by mala i dobra jakas do tego zestawienia.
Tylko ze dobre MTMy raczej bym robil na mniejszych glosnikach, cos maks 15cm w wieksze srednice bym sie wpychal.
W wakacje tez moze bede robil jakies MTMy

Pozdr

Borys może masz już upatrzone głośniczki do MTM-ów ?

[Pawel L]

Ah raczej duzo zalezy od samych glosnikow i jak wyjdzie zwrotnica, czasem latwiej zrobic MTM niz TMM na tych samych glosnikach, czasem odwrotnie. Jak mam miec 4-5mH cewke by odciac dolny niski w TMM do wole MTM z miejszymi indukcjami, byle impedacja niespadala ponizej 3ohm. Wersja Neo np SB29 z mala srednica obudowy pozwala na lepsze zblizenie srednio-niskich, pociagnie od 2,5kHz w gore. Nie ktorzy uzywaja asymetrycznych filtrow zamiast 18dB, 12dB midwoof i 18dB wysokich, lub odwrotnie. Spotkalem sie z 36dB midwoof i 24dB tweeter, bo tak latwo mozna bylo je zestrojic razem. Chyba czesciej spotyka sie teraz MTM niz TMM.

Sent from my XT1032 using Tapatalk

[wiesiek9990]

Mamy pierwszego kandydata na wysokotonówkę - SB29 z magnesem neodymowym. Pozostaje dobrać midwoofer sądzę że 15 cm byłby OK.
Może SB 15 NRX byłby ok?

[Yoshi_80]

Ale jak masz miec wyższy poziom basu 2,5way w stosunku do 2way dappolito? TWW daje duże możliwości manewrowania, ale nie będziesz miał więcej basu w stosunku do mtm dappolito.

To prawda. W zasadzie nie ma różnicy co się robi, jak ktoś się uprze to wyciągnie wymagany dla siebie bas z każdej koncepcji za pomocą odpowiedniej zwrotnicy.

Moim zdaniem 2,5 way daje jednak możliwość realizacji równiejszego pasma w prostszy sposób. W układach 2 drożnych, często natrafia się na problem związany z charakterystyką przetwarzania która wygląda mniej więcej tak, że mamy górkę od baffle step (okolice powiedzmy 300-400Hz) + dyfrakcja (trochę wyzej) których odfiltrowanie relatywnie prostym filtrem jest praktycznie nierealne. Próby mocnej filtracji (duza cewka) dają efekt wycofania albo wyższych zakresów albo jak wyżej jest ok to wycofa niższą średnice, zależnie od przypadku i od tego z czym walczymy. Czasem wystarczy gałąź RLC ale niekiedy się okazuje, ze w zakresie ok 300Hz nadal mamy jakieś nie pożądane podbicia (niekompensowane do końca baffle step). Wychodzi na to, ze trzeba najpierw stosować jakieś filtry schodkowe a potem normalny filtr. Ogólnie sprawa się mocno rozbudowuje. Mierząc domowymi sposobami na krótkiej bramce często tego nie za bardzo widać bo rozdzielczość pomiaru w tym zakresie jest kijowa ale bardziej to słuchać jak dół średnicy jest przeciążony bo jest tam np 3dB podbicie. Przy pomiarze na długiej bramce elegancko wychodzi ten problem. Nie mówię, że jest to regułą ale takie przypadki się trafiają.

Przy 2,5 way tego typu problemy w zasadzie nie istnieją. Na góry głośnik dajemy klasyczny podział 2 drożny z łagodnie działającym filtrem (nie kompensujacym za nadto baffle stepu). Następnie dolnym głośnikiem uzupełniamy sobie brakujące pasmo i jest gitarka. Bardzo równo i bardzo prosto. Jeżeli mówimy o zestawie z możliwie płaską ch-ką to naprawdę niekiedy łatwiej jest zrobić to w 2,5 drogi niż 2 drogach. Dużo oczywiście zależy od konkretnego przypadku, wielkości obudowy i typu głośników.

[Pogromca mitow]

Niestety MTM D'appolito dzierzy pewne wady systemu dwudroznego i jedna z takich wad jest wlasnie ta kompensacja BS. Dlatego staram sie dosc oszczednie operowac wielkoscia cewki na basie i raczej gorke staram sie przyklepac rownoleglym RLC. Czasami mozna zrobic to samym RC, ale impedancja spada juz naprawde nisko, bo trzeba uzyc duzej pojemnosci. Duza pojemnosc to spore koszty, jesli chcemy dac dobre kondy.

Natomiast warto napisac o ciekawych ( wg mnie ) mozliwosciach symetrycznych MTM :

- mozliwosci kontroli charakterystyki w osi pionowej, w zaleznosci od uzycia sposobu filtrowania. Przy zastosowaniu pierwowzoru czyli filtru 3 rzedu, charakterystki pionowe poza osia beda zawezone, przez interferencje fazowe ( mniejsze odbicia od podlogi i sufitu ), natomiast przy filtrach 4 rzedu LR, dostajemy bdb zgranie fazowe poza osia pionowa.
- zwykle zwrotnica wychodzi raczej prosta i podobna do klasycznego 2way, nieduze cewki na basie zachecaja do wyboru lepszych cewek powietrznych.
- nieco mniejsze znieksztalcenia na srednicy w stosunku do 2.5way. w MTM oba midwoofery graja tym samym pasmem do punktu podzialu.
- subiektywnie dzwiek z symetrycznego MTM wydaje sie wiekszy, kolumny udaja wieksze niz sa w istocie.

Co jest takie sobie w MTM:

- wyglad i porporcje obudowy nie do kazdego beda przemawiac, choc juz systemy symetryczne 3 drozne sa wg mnie bardzo ladne i majestatyczne
- mniej mozliwosci ( wlasciwe to brak w porownaniu do 2.5) ksztaltowania brzmienia jak w 2,5 way
- nieco inna dyfrakcja dla kazdego z midwooferow, choc w pomiarach zawsze laczy sie je w pary, wiec nie jest to az taka tragedia
- zwrotnice nalezy zaprojektowac pod katem pracy w okreslonej odleglosci (choć to tyczy sie wiekszosci kolumn glosnikowych )
- nie da sie pochylic obudowy ( mozna zrobic wyrownanie stopniowana scianka, ale tak naprawde niewiele to daje w przypadku zastosowania filtrow 4 rzedu, bardziej mozna sie pokusic o system liniowy fazowo w oparciu o filtry 1 rzedu, ale w takiej sytuacji pojawiaja sie duze problemy z dyfrakcja. Przykladem moze tutaj byc Duntech i Dunlavy )

[Pawel L]

Czy mial ktos mozliwosc sluchania MTMow pana Lipinskiego - przesuniety do tylu wysoki Vify XT25 Ring dome w ramce z pianki, pomiedzy dwoma Scanami Discovery.

Sent from my XT1032 using Tapatalk