DIY Pass Aleph 3 - trochę brumi

[Razec11]

Witam
Niedawno skończyłem wzmacniacz jak w tytule z zasilaniem liniowym i przy którymś tam odsłuchu siedząc naprzeciwko kolumn usłyszałem niestety słaby bo słaby ale brum.
Konstrukcja jak na zdjęciu, w pełnej obudowie aluminiowej, trafo Audio Supreme od Toroidy czyli max co mogli dać. Ponadto pierwszy układ to opóźnienie startu na przekaźniku, za trafem układ prstownika z filtrem RC z pojemnością 180 000 uF (kondensatory amerykańskie CDM), płytki wzmacniacza, układ zabezpieczający kolumny.
Praktycznie wszystkie części z TME lub Mauser.
Brum 100 Hz z prostownika, który jest oparty na 4 podwójnych diodach STPS30150 (te elementy z Chin, ale to chyba nie ma znaczenia), czyli dwa mostki Gretza. Oscylogram brumu na zdjeciach ok.3,5 mV RMS
W chwili obecnej, uziemienie odpięte od obudowy (przenosi straszny chłam z sieci 230V), masa nie podpięta do obudowy, podpięcie nie zmienia stanu rzeczy.
Czy któryś z Kolegów widzi co zrobiłem źle i jak temu zaradzić?
Proszę o komentarze

Przepraszam, ale chyba nie potrafię zaimportować zdjęć, załadowałem je do forumowego uploder i nie wiem co dalej, mógłby mi ktoś wysłać link do instrukcji?
Podziękowanie dla Moderatora za wprowadzenie. Pozdr

[Razec11]

Naprawdę nikt mi nie pomoże w problemie wklejania zdjęć?

[LuSzTi]

https://diyaudio.pl/uploader.php

Klikasz na "Dodaj pliki:", następnie "Załaduj obrazki". Jak już będą na serwerze to zaznaczacz je i klikasz "generuj kod z miniaturlami", następnie kopiujesz wygenerowany tekst i wklejasz w treść pisanego posta.

[slawek.xm]

Witam
Niedawno skończyłem wzmacniacz jak w tytule z zasilaniem liniowym i przy którymś tam odsłuchu siedząc naprzeciwko kolumn usłyszałem niestety słaby bo słaby ale brum.
Konstrukcja jak na zdjęciu, w pełnej obudowie aluminiowej, trafo Audio Supreme od Toroidy czyli max co mogli dać. Ponadto pierwszy układ to opóźnienie startu na przekaźniku, za trafem układ prstownika z filtrem RC z pojemnością 180 000 uF (kondensatory amerykańskie CDM), płytki wzmacniacza, układ zabezpieczający kolumny.
Praktycznie wszystkie części z TME lub Mauser.
Brum 100 Hz z prostownika, który jest oparty na 4 podwójnych diodach STPS30150 (te elementy z Chin, ale to chyba nie ma znaczenia), czyli dwa mostki Gretza. Oscylogram brumu na zdjeciach ok.3,5 mV RMS
W chwili obecnej, uziemienie odpięte od obudowy (przenosi straszny chłam z sieci 230V), masa nie podpięta do obudowy, podpięcie nie zmienia stanu rzeczy.
Czy któryś z Kolegów widzi co zrobiłem źle i jak temu zaradzić?
Proszę o komentarze

Przepraszam, ale chyba nie potrafię zaimportować zdjęć, załadowałem je do forumowego uploder i nie wiem co dalej, mógłby mi ktoś wysłać link do instrukcji?
Podziękowanie dla Moderatora za wprowadzenie. Pozdr

spróbuj odłączyć układ "Ponadto pierwszy układ to opóźnienie startu na przekaźniku" i zastosować termistor ntc w szeregu z uzwojeniem pierwotnym trafa.

https://allegro.pl/oferta/termistor-...4r-12033616976

ma moc rozpraszaną np 25Vx 0,5A bias razy 8 = 100W na radiatorach
dlatego trafo do tego projektu powinno być bardzo dobrej jakości ok 400W

jesli trafo i ntc są ok to dolóż drugą taką samą płytkę kondensatorów zasilacza
jedna płytka na jeden kanał druga na drugi

[slawek.xm]

możesz też przed zakupem płytki z kondami podłączyć na tej płytce którą masz jeden kanał i sprawdź czy brum na jednym kanale ustąpił

[Granat]

A czy gniazda wejścia/wyjścia są odizolowane od obudowy? Czy brum ustaje gdy odłączysz zacisk uziemienia?
Zwykle powodem jest pętla mas, lub jej niewłaściwe prowadzenie.

[gavron04]

A tyle razy pisałem o jakości transformatorów z toroidy :) Niezależnie czy audio supreme v10 czy kubek, który się tak ładnie świeci :) Na forum do znalezienia tematy z pomiarami transformatorów (Poltrafo, Badel, Toroidy) jak i temat na audiostereo gdzie inni użytkownicy wypowiadają się na temat jakości z toroidy. Zaznaczam, że nie wszystkie ich (toroidy pl) transformatory sieją tak samo, ale ilość użytkowników jaka ma z nimi problemy jest dość spora.


1) Do sprawdzenia podłączenie trafo - zasilacz posiada 3p (ac-0-ac), trafo masz w wersji 4p (ac-0; ac-0). Skutki złego podłączenia uzwojeń słychać, widać na pomiarach -> https://diyaudio.pl/forum/praktyczni...735#post641735 , na dole postu są pomiary przed i po. Dźwiękowo https://diyaudio.pl/forum/praktyczni...317#post514317

2) Jeśli trafo ok (podłączenie) to wyciągamy je poza obudowę i sprawdzamy czy zmienił się brum - jeśli tak to mamy odpowiedź.

3) Jeśli nadal występuje brum i wyciągniecie trafo poza obudowę nic nie zmieniło to przecinamy ścieżki masy sygnałowej od prądowej na PCB końcówek. Robimy punkt wspólny na gniazdach RCA i z tego lecimy na masę zasilacza. Masy sygnałowe z RCA nadal podłączamy do końcówek. Chodzi o zmianę punktu gdzie łączy się masa sygnałowa z prądową. Schemat okablowania na przykładzie iAMPa -> https://diyaudio.pl/forum/praktyczni...720#post641720

[jjurek]

Oprócz powyższych zlikwidowałbym na próbę przekaźnikowy układ opóźnienia. Tu czasami tworzy się pętla. Wszystkie poszukiwania przyczyny brumu przy zwartym do masy wejściu.

[Razec11]

Dzieki za wskazówki. Na dzień dzisiejszy sprawdziłem odłączenie jednego kanału i pomiar brumu. Wartość brumu w kanalach spada o conamniej połowę ( na zdjeciu wartość ok 1 mV), ale nie zanika zupełnie. Zmierzyłem tętnienia na wyjściu z filtra RC - prawie 80 mV (zdjęcie).
Trafo ma moc 400 VA i pracuje prawie bezgłosnie ale nie mam jeszcze filtra DC, który przypuszczam jeszcze poprawi jego pracę.
Masy na wejściu i na wyjściu są odizolowane od obudowy, ale muszę połaczyć masę z obudową (punkt masy łączony z obudową to za filtrem RC) inaczej pojawia się brum 50 Hz między masą a obudową (zdjecie) ale nie ma on wpływu na brum 100 Hz i po połączeniu masy z obudową zupełnie znika.
Uziemienie z sieci odłaczyłem, ponieważ wprowadza dodatkowe zakłócenia do układu ale nie ma ono znaczenia dla brumu 100 Hz.
Zrobie jeszcze pomiar widma wzmacniacza i także wrzucę na forum.
Następnie zajme się poprawnością połaczenia transformatora o czym wspominał kol. gavron04.
Informuję też, że nie jestem wykształconym elektronikiem tylko hobbystą w tym temacie, więc nie wszystko będzie dla mnie całkiem jasne.
Posiadam oscyloskop PICO 2204, nie jest to zbyt czuły oscyloskop i jego podstawowa rodzielczość bitowa wynosi 8 bitów, ma jednak możliwość zwiekszeni rozdzielczości aż do 12 bitów. Standardowo aby sie pozbyć szumów kwantyzacji w przedziale akustycznym używam 10 bitów. Czy tutaj gdy mamy częstotliwości rzędu do 1 kHz można uzywać 12 bitów?
Pytam bo nie chcę wprowadzać was w błąd publikując pomiary.

[slawek.xm]

"Zmierzyłem tętnienia na wyjściu z filtra RC - prawie 80 mV (zdjęcie)."

zatem trzeba tak jak pisałem zwiększyć filtrację w zasilaczu
jedna płytka kondów na kanał i będzie po brumie lub zmniejszy się znacznie

klasa A jest bardzo wrażliwa na tę filtrację , ja mam we wzmaku 250000uf na kanał

[Razec11]

"Zmierzyłem tętnienia na wyjściu z filtra RC - prawie 80 mV (zdjęcie)."

zatem trzeba tak jak pisałem zwiększyć filtrację w zasilaczu
jedna płytka kondów na kanał i będzie po brumie lub zmniejszy się znacznie

klasa A jest bardzo wrażliwa na tę filtrację , ja mam we wzmaku 250000uf na kanał

Przypuszczam że N. Pass zakładał że takie tętnienia będą i nie wywołają one brumienia. Bardziej jestem skłonny teorii, że moja konstrukcja zawiera błędy lub zdania kol. gavrona4, że transformatory firmy Toroidy sprawiają taki efekt. Kilkukrotnie zamawiałem u nich transformatory, róznej klasy jakości i zawsze miałem ten sam problem. Widmo wyglądało zawsze bardzo podobnie - bardzo duże harmoniczne częstotliwości 50 Hz. Kiedyś pamietam wymieniałem spalony transformator w Musical Fidelity A1. Ponieważ miałem dwa egzemplarze, porównałem widma, w egzemplarzu z oryginalnym transformatorem nie było takiego grzebienia harmonicznych jak na transformatorze z Toroidy.
Sprawdziłem podłaczenie transformatora do prostownika wg. metody którą wskazał kol. gavron4 w swoich odnosnikach, połaczenie jest poprawne.
Wymienię jeszcze układ opóźnienia startu na inny oraz cała płytke filtra z prostownikiem (choć z mniejszą ilością kondensatorów), zobaczymy jakie to przyniesie efekty.
Na zdjęciu widmo wzmacniacza.

[gavron04]

To zdecydowanie tak nie powinno wyglądać. Zanim zaczniemy wymieniać ww elementy to najpierw proponuję przedłużyć okablowanie trafo, wyłożyć je na zewnątrz i zrobić pomiar czy odsłuch raz jeszcze. Dodatkowo co warto sprawdzić to moduł od opóźnionego załączania. Tam jest złączka 3pin - GND;AC;AC i żeby tutaj nie był AC zamienione przypadkiem. Najlepiej je zdemontować i mierzyć bez nich.

Tutaj jest kilka przykładów z problemem z masą gdzie pomiar wygląda bardzo podobnie -> https://diyaudio.pl/forum/teoretyczn...-za-pomoc-rmaa . Przedstawiam tam jak okablowanie, ułożenia transformatora ma wpływ na brum. Krok po kroku.

[slawek.xm]

"moja konstrukcja zawiera błędy lub zdania kol. gavrona4, że transformatory firmy Toroidy sprawiają taki efekt."
nawet jeśli trafo słychać ...jeśli brumi przeżywając 50 okresów na sekundę to po dobrym filtrze zasilacza nic nie poiwinno dostawać się na wyjście wzmacniacza ....i w Twoim przypadku tak jest bo brumma głównie 100hz więc jest to najprawdopodobniej wina słabej filtracji.
Gdybyś zamiast układu miękkiego startu zastosował termistor tak jak to robi Pass to ntc w momencie rozgrzania zostaje w stanie przewodzenia z rezystancją szczątkową rzędu 0,1 oma i ta rezystancja jest wstępną filtracją napięcia już na etapie uzwojenia pierwotnego co może się przyczynić do lepszego działania trafa
a tu masz schemat połączenia termistora i bolca w gnieździe wg zaleceń Nelsona Passa

[slawek.xm]

jeszcze dla przykładu stan wzmacniacza JJ828 za wtedy 20000zł .
Oba trafa w monobloku grzały się do 70 st i brum było słychać przez obudowę a w głośnikach o skuteczności 90 db po odkręceniu potka na maksa nie było nic słychać.
audiolab 8000 . fabryczna konstrukcja z brumem w głośnikach po wymianie kondów zasilacza na podwójnej wielkości brum przestał istnieć.
to daje jasne wskazówki , że warto zwracać uwagę na zasilacz
drugim elementem jest sposób prowadzenia masy ale tu polecam wątki o budowie First Watów na diyaudio.com

[slawek.xm]

Przypuszczam że N. Pass zakładał że takie tętnienia będą i nie wywołają one brumienia. Bardziej jestem skłonny teorii, że moja konstrukcja zawiera błędy lub zdania kol. gavrona4, że transformatory firmy Toroidy sprawiają taki efekt. Kilkukrotnie zamawiałem u nich transformatory, róznej klasy jakości i zawsze miałem ten sam problem. Widmo wyglądało zawsze bardzo podobnie - bardzo duże harmoniczne częstotliwości 50 Hz. Kiedyś pamietam wymieniałem spalony transformator w Musical Fidelity A1. Ponieważ miałem dwa egzemplarze, porównałem widma, w egzemplarzu z oryginalnym transformatorem nie było takiego grzebienia harmonicznych jak na transformatorze z Toroidy.
Sprawdziłem podłaczenie transformatora do prostownika wg. metody którą wskazał kol. gavron4 w swoich odnosnikach, połaczenie jest poprawne.
Wymienię jeszcze układ opóźnienia startu na inny oraz cała płytke filtra z prostownikiem (choć z mniejszą ilością kondensatorów), zobaczymy jakie to przyniesie efekty.
Na zdjęciu widmo wzmacniacza.

Jeszcze jedna sprawa . trany wyjściowe powinny być dobrane parami
regulacja bias /offset
jeden miernik na rezach źródłowych drugi na zaciskach wzmaka . Maksymalny offset nie może przekraczać 200mV czyli +- 100mV .Jeśli jest wyższy to może odzywać się brumem.
Klasa A to proste konstrukcyjnie wzmaki jednak warto zwracać na każdy szczegół uwagę bo nie wybacza błędów za to jest najlepsza audiofilsko
kto nie konstruował wzmaków klasy A nie bardzo ma o tym pojęcie

[Razec11]

Oczywiście tranzystory były parowane, inaczej offset byłby bardzo duzy - w tym wzmacniaczu wacha się na poziomie ok. 10mV. Zrobiłem próbę wymiany układu opóźnienia startu (miałem dodatkowo kit AVT1226), bez zmian. Wyciągnołem trafo z obudowy i właczyłem wzmacniacz, jest wyraźna zmiana na lepsze w harmonicznych 50 Hz.



Ponadto zauważyłem, że wystarczyło podnieść do góry kable zasilające płytkę wzmacniacza (te długie ciagnące sie wzdłuż filtra RC) i dało to także zmiejszenie się harmonicznych 50 Hz.



Jak widać wyjecie trafo i uniesienie kabli nie miało żadnego wpływu na harmoniczne 100 Hz. Poza tym ta sieczka w wyższych częstotliwościach częściowo pohodzi od falownika fotowoltaiki, trochę inaczej to wygląda gdy pomiary robię w nocy.

[gavron04]

To jeszcze testy z pominięciem zabezpieczeń (obu). Odłączyć przewód gnd między PCB zabezpieczeń a zasilaczami, by nie zbierało, fioletowe AC od trafa podłączyć do jakiejkolwiek złączki lub 2x wago by nie zewrzeć przez przypadek. Wyjście końcówek bezpośrednio na zaciski gniazd.

[slawek.xm]

"uniesienie kabli nie miało żadnego wpływu na harmoniczne 100 Hz."
Właśnie.

[Razec11]

Witam, opiszę co zrobiłem:
- wymieniłem PCB prostownika z filtrem na inną z pojedyńczym mostkiem Greatza - żadnych zmian,
- odłaczyłem układ opóxnionego startu i układ zabezpieczeń zupełnie - żadnych zmian,
- pdłączyłem masy prawego i lewego RCA do masy wyjsciowej na filtrze ( RCA były też połaczone z płytkami wzmacniacza + i - , ekran przewodu łaczącego połaczony najpierw z masą na płytce , później na masie RCA) - żadnych zmian
- połaczyłem masy obu RCA ze sobą - żadnych zmian
Wszystko to odnosi się do harmonicznej 100Hz i jej pochodnych, nie będę wklejał zdjęć bo wszytko wygląda dokładnie jak na ostatnim. :(

[Micwoj]

Witam, opiszę co zrobiłem:
- wymieniłem PCB prostownika z filtrem na inną z pojedyńczym mostkiem Greatza - żadnych zmian,
- odłaczyłem układ opóxnionego startu i układ zabezpieczeń zupełnie - żadnych zmian,
- pdłączyłem masy prawego i lewego RCA do masy wyjsciowej na filtrze ( RCA były też połaczone z płytkami wzmacniacza + i - , ekran przewodu łaczącego połaczony najpierw z masą na płytce , później na masie RCA) - żadnych zmian
- połaczyłem masy obu RCA ze sobą - żadnych zmian
Wszystko to odnosi się do harmonicznej 100Hz i jej pochodnych, nie będę wklejał zdjęć bo wszytko wygląda dokładnie jak na ostatnim. :(

100Hz to masz właściwie już po wyprostowaniu. To chyba jak Sławek pisze, zostaje ci zwiększanie pojemności. Dla testów możesz wylutować jedną parę kondensatorów i zobaczyć czy to pogorszy sprawę.