Zwrotnica do HDSa 164 i DXa

[irek]

Z moich sumulacji DX'a bo tak sie składa, że kiedyś go mierzyłem, filtr GP Marka działa całkiem poprawnie.

I nawet ja wielki laik, czuję że SYMULACJA nie jest wstanie uwzględnic wszystkiego.
No chyba że jest to Microsoft Flight Simulator :wink:

Dlatego ja wykonalem ten filtr i zmierzylem jego charakterytsyki i impedancje. Owszem minimum jest na ok 3,5oma co dla kolumny 4omowej jest w pozadku ale dla 8omowej z ktora mamy do czynienia jest to za malo, szczegolnie ze prostym zabiegiem mozna ta impedancje podniesc. I tu widac jak 18lat doswiadczenia MarkaW za bardzo sie nie sprawdzilo. A czasem wynika to z lenistwa bo filtr od kolumny 4omowej aplikuje sie do 8omowej bo przeciez bedzie dzialal. A wystarczylo podniesc imepdancje glosnika i przeliczyc wartosci elementow o dwa i bedzie to samo ale z impedancja 8omowa.
Skoro impedancja ma widoczny dolek to znaczy ze filtr ma wieksza dobroc niz 0,5 (linkwitz) wiec Yoshi nie kompromituj sie bo Twoje znajomosci teorii filtrow i stojen B-R sa na dosc niskim poziomie.

Przy rezonansie tego filtra (3,55khz) mamy dokladnie -3dB na charakterystyce czyli dobroc wynosi 0,7 a wiec jest to klasyczny butterworth

Moj blad polegal na tym ze uwierzylem aparaturze pomiarowej za 15kzl ktora to dziwnym cudem zle mierzy zlozone charakterystyki imepdancji. Sprzet pokazal 2,2oma a drugi 3,5oma czyli tak jak pisze Yoshi. Ale skoro mozna wszystko zrobic poprawnie z impedancja na poziomie 8om to kto zaniedbal sprawe ja czy MarekW??

Ja tez mam 18lat doswiadczenia czesc w powaznej firme zajmujacej sie sprzetem naglosnieniowym ale nadal sie ucze bo to na tym polega. Widze ze Markowi wydaje sie ze wszystko juz wie.

Sam zaprojektowalem zwrotke ktorej impedancja spada do ok 4oma w gornym zakresie czestotliwosci ale nie mialem innego wyjscia bo glosnik (XT19) ma tak mala efektywnosc ze z samym filtrem ledwo dociagnal do niskotonowca. Dlatego Zwrtonica MarkaW bedzie dzialac ale mogl zrobic to lepiej a to swiadczy o klasie konstruktora ktorej tu nie pokazal.

Irku, mam do ciebie kilka pytan:

1 Czy obudowa ma wpływ na impedancji całego zestawu (kolumny).
Ma pewien wplyw ale mozna przyjac ze nie ma to znaczenia dla filtracji dwu-droznej.

2 Czy wytłumienie, kształt obudowy(przedniej scianki), litraz oraz strojenie obudowy po przez port bass-reflex ,rozmieszczenie głosników - mają wpływ na impedencje całego (zestawu-kolumny).
Strojenie b-r i wielkosc obudowy ma niewielki wplyw o ktorym wspomnialem powyzej.

3 Kolejnie pytanie to o czy wyzej wymienionych zmianach mozliwe jest zmiana spójnosci fazowosci ,a co wazne zmiany całego przebiegu charakterystyki, a co za tym idzie zmiany całej zwrotnicy filtracji, zbocza, elemetów w całej zwrotnicy.

Jesli chodzi o moja zmiane to powinno byc identycznie bo filtr zostal przeliczony dla 8om zgodnosc charakterystyki zostala potwierdzona pomiarem obu filtrow. Mozna oczywscie trzymac sie idealu czyli 4uF zamist 8uF i cewka 0,5mH zamiast 0,25mH pzry zmianie obciazenia z 4 na 8om filtr zachowa sie dokladnei tak samo a kozyscia bedzie wyzsza imepdancja. Tak tez powinno sie to robic dla kolumny 4omowej bo nie obciazamy wzmacniacza i nie grzejemy rezystorow zrzutowych. No ale to mzoe wyzsza szkola jazdy jak dla niektorych. Zadko amatorzy rozwarzaja rozklad mocy (plynacego pradu) na poszczegolnych pasmach.

takero napisał/a
No i zwrota nie ma kompensacji BS
Na jakiej podstawie to stwierdziłeś.

Zostawmy BS bo tu raczej Yoshiego trzeba zapytac ale on czasem ja widzi a czasem nie wiec szkoda tracic czasu.

[piku16]

Irku, mam do ciebie kilka pytan:

1 Czy obudowa ma wpływ na impedancji całego zestawu (kolumny).

2 Czy wytłumienie, kształt obudowy(przedniej scianki), litraz oraz strojenie obudowy po przez port bass-reflex ,rozmieszczenie głosników - mają wpływ na impedencje całego (zestawu-kolumny).

3 Kolejnie pytanie to o czy wyzej wymienionych zmianach mozliwe jest zmiana spójnosci fazowosci ,a co wazne zmiany całego przebiegu charakterystyki, a co za tym idzie zmiany całej zwrotnicy filtracji, zbocza, elemetów w całej zwrotnicy.

No i zwrota nie ma kompensacji BS

Na jakiej podstawie to stwierdziłeś.

[takero]

Nie na temat...

piku16, wiesz co to jest żart sytuacyjny ? :) Konkretnie odwołujący się do tego tematu: http://diyaudio.pl/viewtopic.php?t=11661

[HeatheN]

Dlatego ja wykonalem ten filtr i zmierzylem jego charakterytsyki i impedancje. Owszem minimum jest na ok 3,5oma co dla kolumny 4omowej jest w pozadku

Projektowal zwrotke pod moje wymagania i kryteria (cena/jakosc/kompromis) amp ma 2x105W przy 4ohm i ja nie musze miec kolumny 8ohm. DOSTOSOWAL to do mojego budzetu, a nie KLASY jaka reprezentuje i to na co go stac, a ty po jednym prostym/dobrym przykladzie wieszasz na nim psy.
Pozwole sobie zacytowac wygrzebane na googlach.
Sprawa wygląda następująco: Producenci ampitunerów z założenia deklarują większą wartość na 8ohm chcąc się zabezpieczyć przed odpowiedzialnością w przypadku spalenia sprzętu z podpiętymi kolumnami 4 czy 6 ohm. W praktyce nie oznacza to, że te amplitunery nie mogą pracować z kolumnami 4 ohm. W 99,99% przypadków działają bez zarzutu ponieważ na taki wartości są projektowane! (Margines bezpieczeństwa)

Inaczej sprawa wygląda w przypadku producentów kolumn, ci podają często zawyżone wartości impedancji, ponieważ przez to uzyskują lepszą efektywność kolumn (na papierze!, czyli w katalogach, którymi kierują się kupujący). To zabieg marketingowy.

I o ile ktoś napisze że kolumny są 8ohm, a w rzeczywistości 4ohm to nie ma problemu i każdy amplituner nawet 8 ohm sobie poradzi. Największy problem polega na tym, że często kolumny wg danych są 4 ohm a w rzeczywistości ich impedancja wynosi 1,5 - 2 ohm! Wtedy mogą pojawić się problemy.

A marekw. zaprojektowal 4ohm ze spadkiem do 3,5 a nie 2,2, no chyba ze nadal twierdzisz iz glosnik ma 8ohm to sumarycznie zestaw powinien miec takze taka impedancje. Ja tda w mostku nie mam i owa zwrotka mi pasi:)
Ale juz mozna powiedziec wyjasnione zostalo jak prostym zabiegiem owa zwrotka mozna zmienic aby uzyskac bezpieczniejsza impedancje, tak wiec aby zakopac topor wojenny, zwrotka moze byc dobrym pomyslem wyjsciowym dla towrzenia kilku, jak ktos lubi porownywac
takero twoj link utwierdza mnie tylko w jednym.
PUNKT widzenia zależy od punktu siedzenia
A rozmowa niektoyrch przybiera forme gówniarskiej pyskowki, jakbyscie mieli po 5 lat, a ja mam takie doswiadczenie, a ja takie itd itd, a ja mam taki sprzet, a ja taki.....no chyba ze to metoda pozbycia sie konkurencji:) bo napewno nie rzeczowe przedstawianie faktów które moglyby sluzyc nam wszystkim

[irek]

Kolumny czy zwrotnicy nie projektuje sie pod konkretne wymagania czy wzmacniacz! Jesli moj wzmacniacz chodzi od 0,5omac to znaczy ze Marek W zaprojektuje mi zwrotnice pod te same glosniki z taka minimalna impedancja?

Skoro wiesz ze minimum to 3,5oma to czy odwazysz sie podlaczyc dwie pary tych kolumn?

HDS jest 8omowy wiec kultura konstrukcyjna nakazywalaby zeby zrobic kolumne z minimum na poziomie 6om czyli znamionowo 8om.

Sprawa jest rozwiazana i ja nie widze problemu a wszystko zalezy od MarkaW czy bedzie chcial cos poprawic czy uparcie bronil swoich 4om. Bo jak wiadomo sa kolumny z miniumum na impedancji nawet ponizej 2om. Wiekszosc ludzi je omija ale slawa jaka im towarzyszy jest dosc duza Podejzewam ze w duzej firmie taka wpadka to zwolnienie konstruktora a w malej audiofilskiej tylko stwierdzenie ze tak brzmialo najlepiej i trzeba sobie kupic pozadny wzmacniacz..

Uwazasz MarekW ze ja zjadlem wszystkie rozumy czy moze uwazasz ze wiem wiecej niz inni? Bo ja nie uwazam ze wiem wszystko ale wiem duzo wiecej od wiekszosci na tym forum bo akustykai elektronika to moj zawod wiec to chyba normalne ze ucze amatorow.

[MarekW]

Oj nikt nie pozjadal wszystkich rozumow jak irek:)
Nie wiem tylko czemu kurczowo 3ma sie tej 8mki.:)
Wszystko jasne i nie ma zadnego zaniedbania, wlasciciel juz wie co zrobic jesli bedzie chcial zmienic jedna galaz, on jest konsruktorem i koncowym odbiorca.
Twierdzenie ze ktos wie lepiej jest niebezpieczne dla ego :) choc ja mowie ze jest wiele drog do uzyskania kompromisu (bo pzeciez do konstrukcji wartej X nie zawsze uzasadnione jest pakowanie elementow XXL).
Licytujemy sie jak babcie w poczekalni u lekarza ktora ma lepiej zlamana noge, bezsens . Kto twierdzi ze jest najlepszy jest egocentrykiem ignorantem.

[HeatheN]

Kolumny czy zwrotnicy nie projektuje sie pod konkretne wymagania czy wzmacniacz! Jesli moj wzmacniacz chodzi od 0,5omac to znaczy ze Marek W zaprojektuje mi zwrotnice pod te same glosniki z taka minimalna impedancja?

dla chcacego nie ma nic trudnego

Skoro wiesz ze minimum to 3,5oma to czy odwazysz sie podlaczyc dwie pary tych kolumn?

Nie nie lubie quadrofonii

HDS jest 8omowy wiec kultura konstrukcyjna nakazywalaby zeby zrobic kolumne z minimum na poziomie 6om czyli znamionowo 8om.

kultura osobista nakazywałaby także o nie oczernianie innych, bo drzazgę w oku bliźniego wypominasz, a we własnym belki byś nie zauważył.

Sprawa jest rozwiazana i ja nie widze problemu a wszystko zalezy od MarkaW czy bedzie chcial cos poprawic czy uparcie bronil swoich 4om.

Gdzie on ich broni? Rzeczowo mi wyjasnil co MOGE zrobic, aby uzyskac efekt o ktorym mowisz i nigdzie nie zaprzeczał że nie masz racji co do impedencji.

Bo jak wiadomo sa kolumny z miniumum na impedancji nawet ponizej 2om. Wiekszosc ludzi je omija ale slawa jaka im towarzyszy jest dosc duza Podejzewam ze w duzej firmie taka wpadka to zwolnienie konstruktora a w malej audiofilskiej tylko stwierdzenie ze tak brzmialo najlepiej i trzeba sobie kupic pozadny wzmacniacz..

To skoro są takie to w czym problem? Moze w jakiejś bezsenownej krucjacie 8ohm ONLY?
Dla mnie to troche smieszne (nie smieje sie z wiedzy, bo ja nie zaprzeczam nigdzie temu co piszesz, tak samo marekw.) cala taka sytuacja, bo ja siedze, czaruje swoje uszy pieknym dzwiekiem , nic mi sie nie pali, nie przegrzewa a ty krzyczysz ze jest zle.
To jeszcze udowodnij ze biale jest czarne:)

Uwazasz MarekW ze ja zjadlem wszystkie rozumy czy moze uwazasz ze wiem wiecej niz inni? Bo ja nie uwazam ze wiem wszystko ale wiem duzo wiecej od wiekszosci na tym forum bo akustykai elektronika to moj zawod wiec to chyba normalne ze ucze amatorow.

tu pozwole zacytować sobie mądrzejszego:
"Mądrzy nie sa uczeni, a uczeni nie są mądrzy"
Dla mnie EOT.

[irek]

Sluchaj HeatheN skoro nie znsza nie kompletnie na technice to moze byc nie zabieral glosu a to ze samochod moze jezdzic bez opon to znaczy ze jest to dobre rozwiazanie?

Zwrocilem uwage na niedoskonalosc tej zwrotnicy i nie widze problemu zeby to poprawic. Poprawiony projekt moze znalezc sie na forum. Ten obecny bedzie usuniety jako niebezpieczny. Nie bede tlumaczyl dlaczego bo to jest jasne dla kazdego a to ze gdzies na swiecie sa kolumny z minimym na impedancji o wartosci 2om to nie znaczy ze powinnismy to nasladowac.

Ja mam tylko pytanie do MarkaW. Skoro glosnik niskosredniotonowy ma 8om to dlaczego zdecydowales sie na aplikacje wysokotonowki dajaca wypadkowo 4omy skoro mozna bylo bez problemu uzyskac 8om w pelnym pasmie?

[MarekW]

Dochodzimy do sedna audiofilizmu. Niektorzy majac glosniki za 300 zl na kolumne sa w stanie w celu zlinearyzowania fazy, impedancji, ch-ki wypadkowej zbudowac calosc towarzyszaca za 2 razy tyle i stosowac sprzet nawet za 15Kzl, ale czyz nie jest to przesada, przerost formy nad trescia?No i rza najpierw taki sprzet miec przynajmniej dostepny, nie mowie juz na wlasnosc:) . Gdyby kto smial taki sprzet to zajmowalby sie zestawami za dziesiatki tysiecy zl i tak lawina leci, . Ktos oglada wykresy sluchajac muzyki, zeby sobie wbic ze cos gra dobrze lub zle?
Klega sobie poradzi, nawet bardziej uniwersalizujac obciazenie.
Zachecam tworcow do skladania zamowien za 50-60 zl Irkowi, zeby w pare dni wykonal swietne filtry jesli moze...... Coz czasem moze beda i idealne pod wzgledem jednego, dwoch albo i wiecej parametrow ale czy cos to zmieni oprocz nakladow na projekt.

[takero]

nic mi sie nie pali,

i właśnie o to chodzi - dla niektórych to że nie palą się głośniki to jedyny wyznacznik jakości zwrotnicy, pogratulować jedynie, no ale cóż - dzieki takim ludziom zwroty killera na kalkulatorze liczone są nadal popularne. Czasami lepiej jest przytaknąć i pocieszyć się że świat niektórych ludzi jest dużo prostszy niż mój, a życie mniej skomplikowane :)
HeatheN, o co tak naprawdę Ci chodzi ? Bo Twój subiektywizm mnie po prostu zabija - wazelina jakich mało - weź się lepiej opamiętaj bo z perspektywy trzeciej osoby uwierz mi że wygląda to nieco żałośnie...

Może Twój wzmacniacz wytrzyma, może nie - tego nie wie nikt, Ty sam się o tym przekonasz, ale nie chce by za jakiś czas zaistniała sytuacja gdy ktoś zacznie tu joby słać bo mu wzmacniacz padł... Więc jeśli chcesz opublikować zwrotę to tylko w poprawionej wedle wyżej wymienionych wytycznych z dopiskami jak została zaprojektowana.

[MarekW]

Dobrze ze zwraca sie na niedoskonalosc "wzgledna" uwage. Tepa wiara ze liniowa ch-ka czy przetwarzania czy impedancji daje doskonale efekty, jest ograniczonym spojzeniem, od tego zaczalem i na tym chyba skoncze bezsensowna juz dyskusje:)
Nikt nie watpi w umiejetnosci Irka, ale on watpi we wszystkich, to jakas mania przesladowcza:)

[HeatheN]

Sluchaj HeatheN skoro nie znsza nie kompletnie na technice to moze byc nie zabieral glosu a to ze samochod moze jezdzic bez opon to znaczy ze jest to dobre rozwiazanie?

imho ja o technice sie nie wypowiadam jedynie o podejsciu co poniektorych do pewnych spraw

[irek]

Sluchaj kolego MarekW nie napisales na razie nic technicznego tylko wykazujesz sie audiofilskim egocentryzmem olewajac podstawowe zasady fizyki.

Znajdz mi kogokolwiek na forum komu wykonalem zwrotnice i zarzadalem za nia pieniedzy!? Moje zwrotnice w porownianiu z Twoimi sa rzetelnie zaprojektowane i zmierzone aby mogly wspolpracowac z kazdym wzmacniaczem.

Jak bedziesz dalej pisal takie bzdury to bede usuwal Twoje posty.

No i moze odpowiesz na moje pytanie?

heathen ja juz wszystko napisalem dlaczego ta zwrotnica jest nieprawidlowa i jak tego nie rozumiesz to sie nie udzielaj tylko czytaj i ucz.

[takero]

Zachecam tworcow do skladania zamowien za 50-60 zl Irkowi, zeby w pare dni wykonal swietne filtry jesli moze...... Coz czasem moze beda i idealne pod wzgledem jednego, dwoch albo i wiecej parametrow ale czy cos to zmieni oprocz nakladow na projekt.

Tak się składa że Irek projektuje zwrotnice absolutnie za darmo, ale mimo to mierzy charki, stosuje różne filtracje, odsłuchuje i wprowadza poprawki - zresztą jest tu przyklejony temat jak to wygląda. Niektórzy widać mylą cenę z wartością.
Marku - szczerze mówiąc za sprawą tego tematu straciłeś wiele w moich i pewnie nie tylko moich oczach,czy naprawdę aż tak trudno przyznać się do błędu ? Smutne jest to że zamiast powiedzieć "ok , rzeczywiście, można było zrobić to w inny sposób, być może lepszy" zaczynają się tu takie dyskusje, zresztą nie po raz pierwszy...

[MarekW]

Sama techika to nie wszytsko, zawsze mozna cos poprawic, konsruktywne wnioski juz zostaly wysuniete, dziwie sie jdnak ludziom wiary we wlasne przekonania jako zlotegosrodka.

[ Dodano: 2008-05-27, 14:21 ]
Takero wlasnie mowie ze mozna inaczej, a czy to blad robic obciazenia 4 ohmowe to juz dyskusja wlasniejalowa.
No to szefowie Irka beda sie przygladali jak amortyzacja firmowego sprzetu leci :)

[HeatheN]

nic mi sie nie pali,

i właśnie o to chodzi - dla niektórych to że nie palą się głośniki to jedyny wyznacznik jakości zwrotnicy

Fakt ze nic mi sie nie pali nie jest wyznacznikiem jakosci zwrotki, a dzwiek ktory dzieki niej uzyskałem, fakt ze sie nic nie pali jest zaprzeczeniem teorii wg ktorej owa zwrotnica jest potencjalnie niebezpieczna, powoduje palenie wzmacniaczy, i rozmrozenie lodówek w promieniu 5 km, na dodatek co slabsze osobniki płci żenskiej dostaja takze niekontrolowanych orgazmów i zaczynają sciagac majtki przez głowe.

HeatheN, o co tak naprawdę Ci chodzi ? Bo Twój subiektywizm mnie po prostu zabija - wazelina jakich mało - weź się lepiej opamiętaj bo z perspektywy trzeciej osoby uwierz mi że wygląda to nieco żałośnie...

Jasne wazelina, marekw zrobil mi zwrotke za mala zabawe z wazelinka i kajdankami,

Może Twój wzmacniacz wytrzyma, może nie - tego nie wie nikt, Ty sam się o tym przekonasz, ale nie chce by za jakiś czas zaistniała sytuacja gdy ktoś zacznie tu joby słać bo mu wzmacniacz padł... Więc jeśli chcesz opublikować zwrotę to tylko w poprawionej wedle wyżej wymienionych wytycznych z dopiskami jak została zaprojektowana.

[/quote]
Skoro po zamieszczeniu schematu odrazu wszyscy madrzy zwrocili na to uwage nie mogli odpowiednio do zaistanialej sytuacji sie odniesc? tylko odrazu wieszac psy i pokazywac czyjes bledy? I jeszcze rzadanie przyznania sie do bledu.
Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia;] i ja NIKOGO NIE BRONIE, bo to w mojej kwestii lezy aby potencjalnie niebezpieczna zwrotka zostala poprawiona, jednakze obie strony argumentuja to slusznie (gdzie marekw. napisal ze irek sie myli?) po analizie sytuacji wiem ze schemat zwrotki jaki posiadam jest dla mnie odpowiedni, a jak chce ktos to pod tda podlaczyc niech skorzysta z porad specjalistow forumowych. Ktorzy jak prosilem o porady milczeli, a teraz glosno krzycza (i wlasnie o to mi Takero chodzi bo krowa ktora duzo muczy malo mleka daje)
Ja pasuje, mama mi radzila jak bylem maly zebym pewnym ludziom ustepowal..

[takero]

Marku - mam rozumieć że miałeś te głośniki u siebie w domu, odsłuchiwałeś i na bieżąco dokonywałeś zmian elementów kierując się najlepszym w Twoim mniemaniu brzmieniem ?
To tak gwoli upewnienia się.

[MarekW]

Irek tak sie sklada ze ja z paroma kolegami zalozylem wogle ta strone, wolna dyskusja spoko, a egocentryzm wykazujesz Ty

[irek]

Owszem MarekW dla prawdziwego konstruktora te 4omy na gorze to blad!
I powiedza Ci to na kazdym forum gdzie tylko o to zapytamy? chcesz sie przekonac?

Odpowiesz na moje pytanie? Czy jestes ogocentrycznym audiofilem ktory wierzy tylko w uszy a nie majac pojecia o fizyce olewa ja?

Ja ci napisalem jak to ma byc poprawnie zrobione z punktu widzenia zawodowego konstruktora. Nie jestes nim wiec pewnie o tym nie wiedziales ale nie chcesz sie tez do tego przyznac.

Czekam na konkretna odpwiedz na moje pytanie bo temat i tak jest do zamkniecia.

Ciesze sie ze zalozyles ta strone a dzieki mnie i wielu innych jeszzce ona zyje bo bez nas a tylko z toba juz dawno by jej nie bylo.

[takero]

HeatheN, powiedziałeś już wszystko co wiedziałeś , jeśli nie masz do powiedzenia niczego nowego to lepiej nic nie pisz, bo to nie dział offtopic , tylko akustyka i staramy się dyskutować na merytorycznym poziomie o powyższej zwrotnicy, więc uwagi na temat Twojego fetyszyzmu itp są raczej nie na miejscu, nie chce znać sposobu w jaki zapłaciłeś za ten schemat - serio

UWAGI MODERATORA

Wszystkie posty nie na temat, mówiące o niczym w celu zapobiegnięcia ogólnopojętej niekontrolowanej kłótni nie na poziomie będą od tej pory usuwane!