Skuteczność głośnika fabryczna a rzeczywista w projekcie

[colcolcol]

Skąd biorą się ogromne, jak dla mnie, różnice w skuteczności (charce przetwarzania) między danymi fabrycznymi dla głośnika :
http://www.tymphany.com/d3004-660000
a projektu z akustyka :
http://akustyk.com.pl/projekty/RD1_lab.html
jak rozumiem zmniejszono skuteczność wysokotonówki aby "dopasować" ją do możliwości 18W/8531G00 i wyrównać charakterystykę ale to co otrzymano (średnia skutecznośc na poziomie 86 db) i "połamana" linia D3004/6600 jest dziwne, dlaczego skuteczność wypadkowa jest tak niska? Czy dane z tak renomowanych firm na temat głośników sa tak dalekie od tego co otrzymujemy? Gdzie (w obudowie czy swobodny) wykonywano pomiary fabryczne i czy obudowa może mieć taki wpływ na wysokotonowy?

[Pawel S.]

colcolcol, musisz zwracac uwage jak zostal wykonany pomiar. jedni podaja zawsze na glosnik 1W i mierza go z odleglosci 1m a inni podaja mu zawsze 2,83V (czyli tak jak na stronie tymphany) co w tym przypadku daje moc 2W (4ohm glosnik). wtedy jest to USPL i w tym przypadku jest +3db w porownaniu do SPL
czasami takze niedosc ze pomiar jest przy pomocy 2,83V to w dodatku z odleglosci 0,5m! tak jest w przypadku samochodowych zestawow peerlessa (94-100db)

[colcolcol]

Czyli różnice jw w efektywności mogą częściowo wynikać z innego sposobu pomiaru: OK ale ten D3004/ 6600 to niemal ideał pod prostą zwrotkę: niski rezonans, łagodny wzrost (niewielki) impedancji harka aż do 30 kilo a na akustyku obciete do 20 kilo (mikrofony im nie przenoszą?) i nie wiadomo co zrobiono, że jest wybicie na 17 kilo, stąd moje mieszane uczucia :). Czy prosty filtr pierwszego rzedu (drugiego?) z opornikiem na wejsciu może wprowadzić takie zmiany ? Z półtora decybela w pasmie: 2-25 kilo "wyszło" ponad pięć...
Jaki jest sens pomiarów, które nie podają (przy tej klasie głosnika) parametrów do 30 kilo? Nie ma możliwości usłyszeć pewnie nic ponad 18 kH ale pomiar "opowie" o sprzęcie bo po to sie go robi ? Mam nieodparte wrażenie, że tu na forum są osoby, które ładnie by to zezwrotkowały. Pozdrawiam.

[Pawel S.]

niemam pojecia kto na jakim sprzecie go mierzyl. ale jednak producenci czasami "retuszuja" swoje wykresy.
nawet jezeli sprzet akustyka nieciagnie tak wysoko to niema znaczenia - przeciez w ich przypadku najwaznijesze jest zeby dobrze zmierzyc okolice podzialu

[Sound Wave]

warto też wziąć pod uwagę że akustyk robił pomiar "w kolumnie" a na stronie jest pewnie w odgrodzie AES w przypadku wysokich niema to większego znaczenia (jak już coś to z mojego doświadczenia do 5-6kHz może się coś zmienić) to jedno

drugie to myślę że akustykowi kończy się mikrofon i z tego się biorą te cuda pod koniec pasma (ewentualnie scan robi pomiary z 0,5m albo 25cm wtedy takie podbicia wychodzą mniejsze) prawda jest taka że póki się samemu nie pomierzy to się nic nie wie :)

[colcolcol]

Dzięki za rozjaśnienie

[irek]

Dokladnie tak jest ze jak nie mierzysz to nie zdajesz sobie sprawy z pewnych zjawisk.
Sam glosnik mierzony jest dokladnie na osi glosnika. Potem w kolumnie os pomairowa wyprowadza sie najczesciej z pomiedzy glosnikow co daje dla wysokotonowki pewien kat pod ktorym ja mierzymy. Zauwaz ze pod katem na pomiarach Tymphany juz zaczyna byc widac owy pik na 17khz. Idac dalej to kazdy filtr gornoprzepustowy zaczyna obnizac efektywnosc wysokotonowki (szczegolnie filtry I rzedu) juz w pasmie przepustowym najpierw lagodnie w strone nizszych tonow a potem ostrzej zgodniej z nachyleniem filtra. Przez to 17khz nie jest tlumione a wszystko ponizej nieco bardziej wiec na charce akustyka mamy charakterystyke z uwypuklonym pikiem na 17khz. Zwroc uwage ze charki tymphany sa w rozdzielczosci glownej 10dB/dzialke a akustyka 5dB/dz. Jak sie dobrze przyjzysz to ten pik na tymphany pod katem ma ok 3dB i dokladnie tyle samo na charce akustyka. Glowna roznica to nachylenie charki w akustyku prawdopodobnie wywolane lagodnym filtrem.

[colcolcol]

Szacun za wiedzę. Rzeczywiście nie ma tam dużych różnic. Widziałem metody pomiarów, w których głośnik, mikrofon oraz ludek byli w jednej lini i to było OK ale dlaczego linia się wnosiła? Czy nie powinna być poziomo ? A jeżeli ścianka przednia jest nachylona aby wyrównac fazy np pod katem 15 stopni (do pionu) to na odległości 5 metrów daje ponad metr odchyłu od osi głośnika, wysuniety niskotonowy ? tak ale przy wysokości 80 cm + to np 15 stopni daje w efekcie stojącego ludka przy słuchaniu muzy :) daj Boże tranzystor ale pół godziny wygrzewającej sie lampy? oczywiście w osi głosnika :)
Wykresy pokazują skuteczność(również) dla 30 (60?) stopni, załózmy, że odchylenie w pionie zostawiamy w spokoju: ludek siedzi na wysokosci uszu ma głośniki w odległości pieciu metrów, szerokośc pokoju 3 metry (mój) aby sprawdzić jak głośnik poradzi sobie z kątem 30 stopni musiałbym wstać, ustawić kolumne wzdłuz ściany i iść w przeciwległy róg,
""Co nie mniej ważne, a co było przedmiotem szczególnych starań w tej konstrukcji, charakterystyki zmierzone na osiach innych niż oś główna (15o i 30o w płaszczyźnie poziomej i +/-7o w płaszczyźnie pionowej) trzymają się bardzo blisko siebie."" Po co ? Dysko przy sprzęcie za 5k ? Pozdrawiam i czytam tu (forum) jest tyle wiedzy, że wystarczy do tych ważniejszych świąt katolickich...

[irek]

Te wszystkie charakterystyki kierunkowe sa meirzone tylko p oto zeby pokazac specyfike konstrukcji a nie koniecznie szukac potem kata takiego odsluchu. Owszem jesli kolumna ma wznoszaca sie charakterystyke to wtedy zaleca sie ustawienie kolumn rownolegle zeby sluchac nieco pod katem co zatemperuje wysokie tony. Jesli wysokich jest niedostatek to kierujemy osie glowne na uszy sluchacza.
Zabiegi typu pochylanie scianki przedniej czy wyrownywanie centrow glosnikow inna metoda daja inne charakterystyki pomairowe z typowej odleglosci pomiarowej 1m. Ale nigdy nie wiadomo jak siedzi sluchajacy wiec takie zabiegi sa zludne bo jak usiadziemy w niskim fotelu to kolumna z pochylona scianka nie bedzie dobrym pomyslem. Zauwaz ze kolumny sa mierzone z centrow akustycznych glosnikow a nie z typowej wysokosci uszow sluchacza. A to dlatego ze jeszcze nikt nie zdefiniowal co to jest typowa wysokosc uszow sluchacza.
Trzeba jeszcze zdawac sobie sprawe z dzwiekow odbitych ktore tworza przestrzen odsluchu. I tak jesli kolumna ma podbite wysokie tony to ustawiamy kolumny osiami bardziej na zewnatrz zeby sluchac pod katem i miec przytemperowana gore. Jednak dzwieki zostaja wypromieniowane i po odbiciu tworza tlo wplywajace na odbior calego przekazu. Tu sporo zalezy od wytlumienia pomieszczenia i preferencji sluchacza. Jednemu przypadnie do gustu taki dzwiek a inny bedzie wolal bardzie stepione kolumny gdzie szukajac wysokich tonow skieruje osie glosnikow na uszy tym samym zmniejszajac ilosc odbic od scian.
Po to tym wszystkim sie tu zajmujemy zeby potem dopasowac swiadomie system audio do swoich potrzeb bo o to w tym wszystkim chodzi. Na poczatku jednak wiekszosc splyca temat rozruzniajac kolumny typu lepsza i gorsza a to wcale nie o to chodzi.

[Q]

A jeżeli ścianka przednia jest nachylona aby wyrównac fazy np pod katem 15 stopni (do pionu) to na odległości 5 metrów daje ponad metr odchyłu od osi głośnika

De facto nie ma znaczenia odległość od osi odsłuchu, a jedynie kąt jaki tworzy oś promieniowania przetwornika i linia poprowadzona od ucha słuchacza do centrum akustycznego głośnika.

W przeciwieństwie do Irka ja będę bronił teorii pochylania ścianki... a ściślej równania centrów akustycznych głośników. Dlaczego ? Ano dlatego, że akurat w przypadku DIY napisanie definicji "wysokości położenia uszu słuchacza" jest szalenie proste. Przy założeniu, że owe zestawy robimy dla siebie, potrafimy bez pudła określić swój wzrost, wysokość fotela czy kanapy w pokoju odsłuchowym, a nawet bez takiej wiedzy możemy po prostu usiąść wygodnie w naszym fotelu, z którego będziemy rozkoszować się dźwiękiem nowych zestawów (po ich wykonaniu) i poprosić kogoś by zmierzył wysokość na jakiej znajdują się nasze uszy. Idąc dalej tym tokiem myślowym wiemy także gdzie nasze kolumny (w dużym przybliżeniu) będą usytuowane. Znamy zatem nawet odległość słuchacza od przyszłych zestawów. Kolejny krok: na pewnym etapie projektowania jesteśmy w stanie określić wysokość na jakiej znajdą się przetworniki w zestawie... no i voile ! Mamy wszystkie niezbędne dane do tego by wyznaczyć kąt pochylenia ścianki tak by centra akustyczne głośników wyrównane były względem słuchacza a nie wyimaginowanej osi pomiarowej. Mało tego: wiedzę tę możemy wykorzystać w trakcie pomiarów wykorzystując jako pomiarową oś faktycznego odsłuchu. Takie podejście do problemu nieco upraszcza odpowiedź na pytanie czy pochylać przednią ściankę

[Rfck]

Quester, opisales praktyczny sposob podejscia do zagadnienia, nasuwa mi sie teraz mysl że powinniśmy mierzyć zestaw z miejsca odsluchu (mikrofon) a kolumna powinna stać w docelowym miejscu odsluchu wtedy byłby sens tych wszystkich obliczen wysokosci i odleglosci uszu sluchacza od kolumn. Wszyscy jednak mierzą +- 1m i to pewnie na srodku pokoju bo tam wyjdzie najmniej odbić od przeszkod. Co do pochylenia ścianki podzielam zdanie Questera, wystarczy dobrac odpowiedni kąt sugerując się odpowiedzią impulsową obu glosników.

[Q]

Quester, opisales praktyczny sposob podejscia do zagadnienia, nasuwa mi sie teraz mysl że powinniśmy mierzyć zestaw z miejsca odsluchu (mikrofon) a kolumna powinna stać w docelowym miejscu odsluchu wtedy byłby sens tych wszystkich obliczen wysokosci i odleglosci uszu sluchacza od kolumn.

Nie zupełnie. Dla poprawnego projektu zestawu pomiary należy prowadzić tak jak wszelkie prawidła tej sztuki nakazują, ale oczywiście w celach dydaktyczno-perfekcjonistycznych można po zbudowaniu zestawów ustawić je posługując się nie tylko słuchem i poczuciem estetyki czy prawidłami akustycznymi ale także zestawem pomiarowym (i wówczas umieszczamy mikrofon w miejscu odsluchu, a zestawy głośnikowe w ich docelowym miejscu). O ile pamiętam Yoshi kombinował w ten sposób ustawiając swoje eRjedynki :cool:

[irek]

Nikt nie mierzy charakterystyk kolumn z miejsca odsluchowego bo to bez sensu. Pomiary z 1m a wiekszych kolumn z 2m sa zawsze tak robione zeby zmierzyc sama kolumne bez wplywu pomieszczenia bo wlasnie chodzi o pokazanie charakterystyki samej kolumny.

Pochylenie przedniej scianki czy wypchniecie ''dolnego'' glosnika maja jakis cel i sens ale nie jest to recepta na sukces.

[Yoshi_80]

Pochylenie przedniej scianki czy wypchniecie ''dolnego'' glosnika maja jakis cel i sens ale nie jest to recepta na sukces.

Wszystko zależy od głośników, przy jednych pomoże przy innych zaszkodzi. Czasem proste pochylenie wyrównuje fazy i eliminuje problemy z konstrukcja zwrotnicy. Moze nie tyle problemy co ułatwia czy czasem wręcz umozliwia dopiero realizację pewnych koncepcji np ktos może mieć kaprys zrobienia filtracji o ch-ce liknwitza i tylko równanie faz moze mu na to pozwolić .

Moim zdaniem pomiar w miejscu odsłuchu ma duży sens ale nie jako pomiar do konstruowania zwrotnicy tyko jako pomiar dzięki któremu mozna wykryć pewne zjawiska zwiazane z brzmieniem zestawu wynikajace z wplywu pomieszczenia czy też ustawienia kolumn.

Nie od dzis wiadomo, że najlepsze rzeczy to są rzeczy dedykowane do pewnych ściśle określonych zastosowań.
Dokonywanie pomiarów w pomieszczeniu czy też pomiarów pod niestandardowym kątem , uwzględniajac pozycje słuchacza w docelowym miejscu odsłuchu jest właśnie działaniem dzięki któremu zestaw będzie dedykowany do danego pomieszczenia i pozycji odsłuchu dzięki czemu moze zagrać lepiej niż kolumny zaprojektowane w laboratoryjnych warunkach. Problem w tym, ze dedykowany zestaw moze grać juz duzo słabiej w innym pomieszczeniu i dlatego zaden konstrukor - "nie amator"- sobie na to nie pozwoli chyba, że robiłby na indywidualne zamowienie pod czyjeś mieszkanie .