Parametry mds-08

[dabyl]

W paru miejscach się z spotkałem z fs=29Hz. Począwszy od pierwszego posta w tym wątku, przez Allegro, na zagranicznych stronach DIY kończąc. Oprócz fs jeszcze parę parametrów się różni, ale powiedzmy, że są one mniej znaczące.

No i to jest błędne podejście. Zależności pomiędzy poszczególnymi parametrami i pomiędzy parametrami a symulacjami wykonanymi na ich podstawie nie są liniowe więc nagle z tej "nieznaczącej różnicy" może Ci się zrobić różnica kilku Hz na wykresie symulacji (czyli w sumie też "nieznacząca" jeśli chodzi o jej porównanie z rzeczywistym przebiegiem charakterystyki, zmierzonym w obudowie wykonanej na jej podstawie).

Zbudowałem ostatnio subwoofer. Wg symulacji miał mieć nagły spadek przy pewnej częstotliwości i podbicie w okolicach innej. Sprawdziłem generatorem - miał.

Uwierz mi, że porównywanie pracy głośnika w danej obudowie z jego symulacją (np w WinISD) w tej obudowie nie jest możliwe na podstawie odsłuchu z generatorem. Symulacja to jedynie jakiś punkt wyjścia do dalszej pracy i wykonanie obudowy ściśle na jej podstawie nie da Ci dokładnie wyliczonych efektów. Nie uwzględnia ona (symulacja) wielu czynników mających wpływ na przebieg charakterystyki takich jak np proporcje obudowy (bo przecież w 50-litrowej rurze o średnicy głośnika pewnie będą zachodzić trochę inne zjawiska niż w sześcianie o takiej samej objętości), rodzaj i ilość wytłumienia a już na pewno wpływ pomieszczenia, w którym słuchasz - zwłaszcza jeśli chodzi o sam dół pasma. Oczywiście możesz powiedzieć, że te różnice są (znowuż) pomijalne - tak, ale są tak samo pomijalne dla Twojego ucha jak różnica 1-2dB pomiędzy częstotliwościami rozsuniętymi od siebie o 2Hz.

Przeciez nigdzie nie napisalem, ze poprawna symulacja pasma czestotliwosci nie bedzie sie zgadzac z ta zmierzona. Pomiary pomiarami ale brzmienie brzmieniem.

A ja bym jednak napisał, że nie będzie się zgadzać - oczywiście jeśli weźmiemy zbyt mały margines akceptowalnych różnic. Jeszcze nie udało mi się nigdy zrobić obudowy, która będąc wykonana dokładnie na podstawie symulacji wykazywałaby przebieg charakterystyki głośnika dokładnie odzwierciedlający ten zasymulowany. Owszem, przeważnie jest to coś bardzo zbliżonego ale te nawet 5Hz różnicy dla danej efektywności zawsze może wystąpić.

[Pogromca mitow]

A ja bym jednak napisał, że nie będzie się zgadzać - oczywiście jeśli weźmiemy zbyt mały margines akceptowalnych różnic.

Mysle ze to juz kwestia dokladnosci pomiarow i wykonania obudowy, nawet niewielkie odchylki moga miec znaczny wplyw na koncowy pomiar gotowej konstrukcji. Pamietajmy, ze zazwyczaj korzystamy z amatorskich metod pomiarowych, ktore posiadaja jakis margines bledu. Co prawda jesli ktos oczekuja zgodnosci co do herca, to moze byc zawiedziony ale to jak wyjdzie w ostatecznosci zalezy od naszej dokladnosci i precyzji. Druga sprawa jest czy faktycznie az taka precyzja jest nam niezbedna...

[martes]

Haha, jak łatwo zmanipulować bandę pieniaczy, gdy ja sobie w tym czasie już wygodnie spałem, a wy się produkowaliście. Nie rozumiem tego zupełnie. Ogólnie mimo kilku prób wyjaśnień nie skapowaliście o co chodzi, trudno, więcej mi się nie chce pisać. Ale posty w których wytykacie mi błędy, a potem przyznajecie rację aż sobie zapiszę. Chyba lubicie sobie dużo pogadać, a mało później z tego wynika. Pytanie było proste, a wy tworzycie długie tyrady, zamiast rzeczowo odpowiedzieć.

[dabyl]

Nie na temat...

No tak, jak ktoś został rozebrany na czynniki pierwsze i wyszło, że tylko zgrywa mądrale to pozostaje mu tylko pojechać po innych zwyzywać od bandy pieniaczy. Było ty już kilku takich.

[Pawel S.]

Wszyscy na forum piszą, żeby montować ten głośnik w 20 litrach, ale jakoś nie przekonuje mnie do tego ani symulacja, ani intuicja. Tym bardziej, że w moich kolumnach podstawkowych głośniki 16cm grają w większej objętości, a to ma być przecież subwoofer. ;p

te 20 litrow jest do samochodu
w domu smialo mozesz dac 23-25 litrow

Wygląda to tak jakby IT ulepszył w międzyczasie MDS'a i zaczął produkować nowszy model bez zmiany nazwy. Widać to nawet po stylistyce - kiedyś MDS08 miał żółtą membranę, teraz ma czarną. Ogólnie zamieszanie trochę z tym głośnikiem.

bardzo mozliwe ze wraz ze zmiana membrany zmienilo sie tez mms i Fs glosnika

ale jak to juz irek pisal, podzespoly glosnika moga sie zmieniac a glosnik nadal bedzie "soba" lub producent zmienia glosnik a nadal nazywa sie tak samo (irek podawal przyklad eminence)

Tak się składa, że zajmuję się ostatnio metodami numerycznymi i powiem ci, że dobrze przeprowadzona symulacja pozwala określić coś w sposób co prawda przybliżony, ale wystarczający. Po to powstały symulacje, żeby ułatwić ludziom życie. Zresztą musze mieć jakiś punkt wyjścia i wolę go oprzeć o symulację zbudowaną z najbardziej wiarygodnych parametrów głośnika, niż o przypadkowe dane.

tylko ze w przypadku glosnikow masz za malo danych a uzyskane efekty nie sa mierzalne i nie da sie ich okreslic na symulacjach...
tak wiec akurat tutaj MESowskie obliczenia maja sporo ograniczen

[pharoh]

1. Symulator niestety nie wie jaka charakterystke przetwarzania ma głosnik
2. Parametry glosnika w tym FS czesto sa z tolerancja bledu, ktora niestety producent nie podaje. Zazwyczaj jest tak, ze producent podaje najnizszy osiagniety przez niego FS :p Ogolnie wygrzanie moze obnizyc FS nawet o 10Hz dla takiego glosnika. I uwaga, nie tylko FS sie przy tym zmieni ale i reszta parametrów T-S, stad przy symulacjach zmiana samego FS bez reszty parametrów moze wlasnie prowadzic do takich drastycznych zmian jak to wczesniej zostalo przedstawione.

[jamess8]

nie mamy bezpośredniego wpływu na zmianę brzmienia przetwornika.

Głośnik jest jaki jest, brzmi jak brzmi i samą obudową (pomijając skrajności) barwy dźwięku, jego charakteru nie zmienisz.

Tak się składa, że zajmuję się ostatnio metodami numerycznymi i powiem ci, że dobrze przeprowadzona symulacja pozwala określić coś w sposób co prawda przybliżony, ale wystarczający.

Jak bym ci pokazał 2 prawie takie same symulowane charakterystyki z tym samym głośnikiem, tylko ciętym innym rzędem, to w ślepym teście wątpię że poznałbyś że to ten sam głośnik.

A jeżeli chodzi o symulacje strojenia obudowy, to u mnie zawsze wychodziła praktycznie idealnie jak w pomiarze.

[Yoshi_80]

martes z tego co zrozumialem z tego tematu to wnioskuję, że popełniasz jeden bardzo podstawowy błąd bazując wyłącznie na zmienie fs. Jeżeli mamy dwa egzemplaże tego samego głośnika różniącego się fs'em to gwarantuję ci, że któryś z parametrów a może nawet kilka pozostałych parametrów też będzie się różnić. Jezeli jest inne fs to musi być inne mms lub inna podatność zawieszenia. Jak jest inna podatność to jest inne Qms a jak inne Qms to inne Qts. W praktyce ten sam głośnik pomimo pewnych różnic w wyniku procesu produkcyjnego w danej obudowie zawsze będzie zachowywał się jednakowo bo liczy się komplet parametrów a nie jeden.

[Shiver]

Nie na temat...

gdy ja sobie w tym czasie już wygodnie spałem, a wy się produkowaliście Widzisz tylko taki pieniacz jak ja mógł sobie pozwolić na nie spanie nawet do 2 w nocy żeby potem wstać spokojnie po 10tej i jeszcze móc przewrócić się na drugi bok, podczas gdy pan "śmieszek" musiał o 6stej pokornie wstać do kieratu i jeszcze zdążył wygłosić swoją smutną mowę ziewając na monitor. Jesteś ignorantem bo dostałeś aż za dużo odpowiedzi, no ale to już powiedziałem wcześniej a Ty to po raz kolejny udowodniłeś :) Szkoda więcej mojego czasu na Ciebie, wole jeszcze poleżeć w łóżku.

[martes]

@Pawel S., @pharoh dzięki za odpowiedzi, właśnie o to mi chodziło, dziwne, że tylko wy zrozumieliście sedno sprawy i zwięźle odpowiedzieliście. Pozostałych pozdrawiam serdecznie i życzę im, żeby zamiast pisać baju baju na około, umieli przejść do meritum sprawy. :)

@dabyl na czynniki pierwsze możesz rozebrać naturalną liczbę złożoną, a nie człowieka, którego znasz od 5. postów. Szkoda, że jako jedyny dałeś wciągnąć się w pyskówki i nie masz świadomości bycia prowokowanym i manipulowanym, nawet gdy zostało ci to powiedziane wprost. ;D

@shiver bo nie ma to jak zacząć dzień od pośmiania się z ludzi takich jak ty, tym bardziej, że miałem dziś ważną prezentację biznesową i dzięki waszym postom mogłem się rozluźnić. Ogólnie fajnie, że dalej w to brniesz, bo po południu będę mógł znowu poczytać twoje kolejne wypociny.

[dabyl]

Nie na temat...

Wiesz, nie jesteś pierwszy bo było już kilku takich na forum. My tez nie siedzimy tutaj od przedwczoraj. No ale gratuluję, bo znowu udało Ci się mnie sprowokować - jesteś w tym faktycznie niezły.

[raven1985]

Nie na temat...

Haha, jak łatwo zmanipulować bandę pieniaczy, gdy ja sobie w tym czasie już wygodnie spałem, a wy się produkowaliście. Nie rozumiem tego zupełnie Jeśli manipulowanie jak to nazwałeś "bandy pieniaczy" ma być głównym celem twojej obecności na forum to raczej źle trafiłeś.

[Racjonalny]

Panowie, nie dajcie się wzajemnie prowokować i nie budujcie wzajemnej wrogości.
Co do spraw zasadniczych, czytam ten wątek i mam kilka obserwacji.
Martes wskazał tutaj na konkretny problem. Mianowicie spotykanych u rożnych źródeł rozbieżności jedynie jednego parametru (Fs) konkretnego głośnika przy niezmienności innych. Nie negował faktu, iż w tym przypadku inne parametry w rzeczywistości też muszą wykazywać różnice, bo wszystkie są wzajemnie powiązane. Wskazał, jakie problemy (różnice w ch-kach) mogą wynikać z przyjęcia za właściwe jednego z dwóch alternatywnych kompletów danych. Bo w końcu jeśli nie zmierzymy potrzebnych parametrów sami, to komuś musimy zawierzyć. I tylko o to mu chodziło, przynajmniej w moim mniemaniu. Oczywistym jest, że skoro w przypadku tego głośnika mamy do czynienia z różnymi wartościami Fs, to również wartości innych parametrów będą różne i nie można projektować systemu wprowadzając zmianę jedynie w obrębie tej wielkości jak to zrobił martes, a co zostało chyba błędnie zinterpretowane. Martes również pisał, że o tym wie, ale opiera się na tym, co podają dostawcy głośnika, zaznaczająć również, że przecież nie może sam wymyślić, które inne parametry się zmieniły i z jakich na jakie inne wartości.
Pozostali Koledzy piszecie, że w ten sposób nie można postąpić. To jest oczywiste i ja się z tym zgadzam. Ale zauważcie, że martes i wy wcale nie przeczycie sobie wzajemnie. Obie strony piszą, że zmiana wartości jednego parametru siłą rzeczy jest związana ze zmianą innego, z tym że martes pracuje na tych danych, które są dostępne, a które podają różne źródła. Więc to nie on jest "winny" temu, że trzyma się zmiany tylko w obrębie Fs, tylko te alternatywne źródła, jeśli już.
Rzecz kolejna to taka, że mówi on jedynie o pomiarach i ch-ach, a nie o brzmieniu. A owe programy symulacyjne rysują ch-ki z niemal idealnym odzwierciedleniem rzeczywistości, jeśli tylko właśnie wszystkie wprowadzone parametry zgadzają się ze stanem faktycznym i jeśli użyty program nie jest jakimś - przepraszam - szajsem. Brzmienie to zupełnie inna bajka i nie o tym martes pisze. Zauważcie więc jeszcze raz, że nie przeczycie sobie, a jedynie piszecie o rzeczach pochodnych tematowi głównemu, niejako nieświadomie omijając sedno. De facto się zgadzacie, a przynajmniej ja nie widzę w waszych argumentach sprzeczności.

Dabyl odnośnie słów:

Zależności pomiędzy poszczególnymi parametrami i pomiędzy parametrami a symulacjami wykonanymi na ich podstawie nie są liniowe więc nagle z tej "nieznaczącej różnicy" może Ci się zrobić różnica kilku Hz na wykresie symulacji

Ja bym był ostrożny w formułowaniu takich tez. Zależności owszem są nieliniowe, ale założenie że wszystkie są "niekorzystnie" nieliniowe, jest błędne. Przykład? Choćby owa Fs o której dyskusja się toczy. Ona zależy od iloczynu Mms i Cms w sposób nieliniowy, ale owy iloczyn jest pod pierwiastkiem kwadratowym i taka też jest nieliniowość. Innymi słowy, wpływ każdej wielkości składowej na wynik jest osłabiany! W innym z kolei miejscu będzie np. na odwrót, ale założenie globalnie "negatywne" jakie postawiłeś jest błędne. Jeden przykład, ale żeby sprostować pewne nieścisłości.

W praktyce ten sam głośnik pomimo pewnych różnic w wyniku procesu produkcyjnego w danej obudowie zawsze będzie zachowywał się jednakowo bo liczy się komplet parametrów a nie jeden.

Yoshi tu muszę mocno zaoponować, bo zdanie jest fałszywe. Ten sam model głośnika ale o różniących się parametrach nie ma fizycznego prawa zachowywać się tak samo. Dowód: Kupuję dwa takie głośniczki. Celowo różnicuję niektóre ich parametry, by mieć sytuację taką, jak opisujesz. Prosta metoda, to np. podcięcie dolnego resora, co skutkuje wzrostem podatności całkowitej. Ktoś może się uczepić, że zmniejszyłem też przez to minimalnie zastępczą masę układu drgającego (gdy na przykład wytnę kawałek resora), więc dodaję ową niewielką odjętą masę do układu drgającego, aby owa osoba miała spokój psychiczny. Mamy więc głośnik o tej samej masie drgającej co wyjściowa, ale o innej podatności, więc o parametrach różniących się w stosunku do początkowych. Czyli sytuacja którą opisujesz. Nie ma siły ludzkiej, żeby ch-ki w danej obudowie dla tych dwóch przypadków były takie same. Jest to oczywiste, prawda? :). Zresztą sam kiedyś wykonywałem obliczenia i symulacje jak zabieg który opisałem wpływa np. na zejście. Że wpływ jest, to było dla mnie oczywiste, ale ja akurat badałem wielkości tego wpływu :).
Żeby skończyć wątek waszej Panowie już niestety kłótni. Ogólnie kultura na tym forum stoi na wysokim poziomie i dość rzadko zdarzają się wycieczki personalne. Ale jak trafiają się wątki z wpisami takimi, jak niektóre z wcześniejszych z tego tematu, to robi mi się tak jakoś niemiło, a porównanie biegnie wprost do forum ałdio stereło...No i tutaj akurat martes w mojej ocenie Ty byłeś ogniwem zapalnym, używszy jako pierwszy zaczepki osobistej w postaci słowa "pieniacze". Potem to już też innym poleciało...

[Yoshi_80]

Prosta metoda, to np. podcięcie dolnego resora, co skutkuje wzrostem podatności całkowitej.

Ale to nie są wtedy takie same głośniki! Ja mowię o przypadku gdy mamy jednakowe głośniki ale nieznacznie różniące się rozrzutem produkcyjnym np na fs czy częsty przypadek z mocna zmiana Qts. Ile to razy był płacz, że producent deklarował 0,3 a my mamy 0,5 po pomiarze. Spokojnie, weźmy pod uwagę wszystkie parametry, wstawmy i jeden i drugi komplet w symulator i się okaże, że obudowa liczona dla parametrów fabrycznych spisuje się tak samo dobrze dla parametrów zmierzonych chociaż sa inne. Po prostu jedne parametry z pozoru gorsze są, zastępowane innymi które prostują ten stan rzeczy a czesto tego nie zauważamy.

Sama metoda pomiaru ma niebagatelny wpływ na rezultaty parametrów TS. Dlatego te z pozoru proste zadanie wcale takie nie jest.

[Racjonalny]

Po prostu jedne parametry z pozoru gorsze są, zastępowane innymi które prostują ten stan rzeczy a czesto tego nie zauważamy.

Rozumiem dokładnie o co Ci chodzi, ale znowu nie mogę się zgodzić. Masz na myśli to, że dostajemy głośnik np. o wartości jednego parametru wyższej niż deklaruje producent, a jakiś inny parametr ma wartość niższą i że te przeciwstawne co do znaku odchyłki zniosą się. Niestety, nie ma na to szans, ani zwyczajnie fizycznej możliwości. Może być tak, że przez owy przeciwstawny rozrzut jakaś ch-ka "wypadnie" bardzo podobnie do wyjściowej, ale za to z innymi będzie zupełnie inaczej, prawda? W końcu też po coś najlepsze głośniki są rygorystycznie sprawdzane co do powtarzalności. Nie da się niedoskonałości w zakresie jednego parametru skompensować pracą nad innym. Całościowy efekt końcowy zawsze będzie inny i to miałem na myśli.

[Yoshi_80]

Po prostu zmierz sobie jakiś głośnik i porównaj a się przekonasz. Różnice mogą być wniesione nawet samą metodą pomiarową, dlatego biorąc parametry z danego źródła bierzemy je w całości i porównujemy a nie szukamy problemu w tym, że gdzieś podano fs 25 a gdzieś 29.
Głośnik mierzony metodą MLS wykarze inne prarametry od głośnika mierzonego sinusem. Jendak biorąc oba komplety i wstawiając w symulator wyjdzie na to samo bo to przecież ten sam głośnik. Dlatego mogą sie pojawiać jakieś różnice, że gdzieś jest fs 29Hz a gdzieś 25.

[Racjonalny]

Ale chyba o czymś innym piszesz, niż rzecz, którą ja miałem na myśli. Bo ja pisałem o całościowym obrazie, czyli np. wszystkich pokazywanych przez program ch-kach dla dwóch głośników, które z jakiegoś powodu różnią się parametrami i o tym, że owy efekt nie będzie ten sam i nie będzie można uzyskać swoistej wzajemnej kompensacji, gdy jakiś jeden parametr będzie "in plus", a drugi "in minus". No i tak się składa, że moje próby z podcinaniem resorów przed laty dobrze to obrazują. Podcinając zmniejszałem wartość Fs, czyli potencjalnie polepszałem możliwości "zejścia". No niestety tylko potencjalnie, a tak na prawdę to "niby", bo równocześnie w ten sposób liniowo zwiększałem np. wartość Vas, podczas gdy Fs malał wolniej, bo tylko "pierwiastkowo" (zmiana Qts nieznaczna). Suma sumarum pogarszałem w ten sposób możliwości zejścia w danej obudowie i nie dało się uzyskać wyjściowego efektu w obrębie tego samego głośnika, ale o różnym w tym przypadku Cms i Fs tego samego układu drgającego, czyli sytuacją symulującą np. rozrzut produkcyjny. Nie jestem pewien, czy mnie rozumiesz.

[martes]

@Racjonalny: jak zwykle jesteś niezastąpiony. :) Zrozumiałeś mnie idealnie, podjąłeś próbę wyjaśnienia innym co jest meritum sprawy, za co dziękuję. Niech osoby postronne wybaczą "wojenkę", a moi oponenci przeczytają post Racjonalnego w skupieniu. Przecież jasno napisałem jaki mam problem - trzy osoby zrozumiały, a reszta (mimo kilkukrotnych prób wytłumaczenia), zaczęła pisać o czym innym, przy okazji zarzucając mi błędne podejście. Kurczę no, denerwować nikt się nie lubi, dwadzieścia razy tego samego wyjaśniać mi się nie chce, więc zamiast brać to do siebie, postanowiłem się pośmiać z wątku i tyle. Mam nadzieję, że niczyje poczucie wartości nie ucierpiało. Pozdrawiam wszystkich forumowiczów. :)