estrada contra home audio

[Shiver]

Estrada jest nastawiona na efektywnosc a naturalna konsekwencja tego jest ograniczone pasmo od dolu w przeciwienstwie do sprzetu domowego gdzie kosztem efektywnosci stawia sie na rozciagniecie w dol a dzieje sie tak bo fizyki nie da sie oszukac. A jak ktos twierdzi ze jakims cudem osiagnal niemozliwe to niestety jest w bledzie. W kazdej chwili mozemy porownac tej samej wielkosci glosniki w podobnych (obojetnie jakich) obudowach i gwarantuje ze glosniki domowe zejda nizej ale z mniejsza efektywnoscia. Jesli ktos sie z tym nie zgadza to zakladamy nowy temat!

Ja się z tym nie zgadzam, tylko nie wiem w jaki sposób mamy sobie udowodnić jakiekolwiek racje, symulacjami z winisd?

[irek]

Na poczatek moga byc symulacje. Problem jednak bedzie w znalezieniu odpowiedniej ''wspolnej wielkosci'' przetwornikow. Ze wzgledu na tym ze domowce praktycznie koncza sie na 12calach to taka wielkosc moge zaproponowac. Ew moze cos uda sie znalezc w 15calach.
No wiec kazdy co umie symulowac proszony jest o przedstawianie swoich propozycji z 12/15cali w typowej kubaturze ok 60litrow dla 12 i ok 100litrow dla 15cali.

No i jeszcze jedno podchwytliwe pytanie czy glosnik estradowy ma szanse zmierzyc sie z glosnikiem do dBDrag wlasnie w konkurencji CAR-dBDrag? Czy ma szanse wygrac bo przeciez ma duzo wieksza efektywnosc?

[Shiver]

Oczywiście że nia ma szans bo w autku liczy sie tylko Xmax w stosunku do sd

Myśle że rozwiazaniem problemu "wspólnej wielkości" będzie można rozwiązać w następujący sposób-mamy przykładową 18-stke estradową, jej odpowiednikiem pod względem sd może być domowe 2x12, myśle że taki układ jest uczciwy?

[irek]

18-stke estradową, jej odpowiednikiem pod względem sd może być domowe 2x12, myśle że taki układ jest uczciwy?

Niestety nie jest, bo dwa glosniki to nie to samo co jeden wiekszy. Dwa glosniki daja tylko wieksze cisnienie ale zachowanie czyli f graniczna jest taka sama jak jednego z nich.
Musimy porownac tej samej wielkosci glosniki w podobnych obudowach.

[marian]

Ja sie zgadzam,glosnik estradowy nigdy nie zejdzie nizej niz domowy a domowy nigdy nie przebije SPL-em glosnika estradowego. Jeden jak i drugi jest do czegos innego,i tu mamy kompromis,albo dzwiek albo SPL. Glosnikami interesuje sie juz 13 lat,na poczatku byl to kamien lupany ale od zawsze wiem ze nigdy tych dwoch rzeczy nie da sie polaczyc (przynajmniej na stan dzisiejszy).

[Sound Wave]

Prawda jest taka że im większy SPL tym gorsze zejście gdyż powyżej pewnego poziomu albo mamy śmiesznie mały Qts <0,2 albo baardzo małe mms.

Teoretycznie dla SPL 100dB i 15' głośnika minimalne zejście to 60Hz dla F3 dla 12stki to jakieś 70Hz ale już dla 90dB z 15stki da się "wyciągnąć" teoretycznie 30Hz dla F3

powiem to tak im większy SPL tym gorsze zejście (zwłaszcza jak zaczynamy przekraczać 90dB to szybko to daje znać o sobie)

typowy przykład dla czego ARN150 ma tyle basu - bo ma niski SPL a już 15AKX ma SPL wysoki i basu mniej :)

[Shiver]

glosnik estradowy nigdy nie zejdzie nizej niz domowy

Co by nie było, z głośników domowych wybrałem demona zejścia, czyli XXLS 12, oto symulacja porównawcza z zawodowym głośnikiem estradowym w takich samych obudowach i strojeniach:



Irek, Znasz wzór na Fs i vas? Widzę że najwidoczniej nie, bo odpowiednikiem 2 głośników o sd=x jest głośnik o sd=2x, przy zachowaniu takich samych mas drgających i podatności zawieszeń, więc w czym problem w zaproponowanym przezemnie rozwiązaniu?

Prawda jest taka że im większy SPL tym gorsze zejście

Zdanie które należało by podkreślić. Ktoś pewnie powie że zaprzeczam sam sobie jednak w tym całym "zamieszaniu" nikt nie zwrócił uwagi na pewien "szczegół". Otóż czasy kiedy to producenci głośników estradowych nastawiali się w swych konstrukcjach tylko i wyłącznie na SPL powoli odchodzą...dowody? Prosze bardzo, wysokie modele uznanych marek:

http://www.bcspeakers.com/index.php?...izione_prod=38

http://www.bluearan.co.uk/index.php?id=VODV181200&product=Void_Accoustics_V1 8-1200_18!dquote!_1400w_AES_Driver_8ohms

http://www.usspeaker.com/lab12-1.htm

Przeciętnie producenci głośników estradowych wyciskają z 18-sto calowego głośnika przy mocy 1W ok. 96 db, więc nie jest to chyba jakaś ogromna wartość? Ogólnie obserwując tendencje w dziedzinie produkcji niskotonowych głośników PA, da sie zauwarzyć że owe głośniki coraz bardziej zbliżają sie parametrami do głośników...samochodowych. Tak jak napisał SW, z głośnika o danej średnicy da sie wycisnąć dany spl przy danym F i tego nie da sie przeskoczyć więc po co te potężne układy napędowe w najnowszych głośnikach gdzie bl na poziomie 25-35 TM staje sie standardem? Otóż rozwiązanie jest...banalnie proste :) Jeżeli nie da sie zejść niżej, ani zagrać głośniej, to można pomniejszyć obudowe (co jest niezwykle porządane w sprzęcie estradowym), a jak to zrobić? Jak wiemy sprawność głośnika wynika z prostej zależności siły napędu do masy membrany, zatem dysponując potężnym magnesem możemy dać cięższy układ drgający (bo przecież i tak wspomnianych wcześniej barier natężeniowo zejściowych nie przeskoczymy), dzięki czemu możemy dać sztywniejsze zawieszenie dla uzyskania porządanego Fs. Jaki mamy tego efekt-niski Vas (stąd wspomniałem o głośnikach samochodowych), dzięki czemu drogi głośnik estradowy wcale nie jest super głośny, jednak potrafi zejść albo niżej, albo zagrać w mniejszej obudowie. Ekstremalnym przykładem opisywanej przezemnie zależności jest przytoczony BC 21SW150 z mms na poziomie blisko 500 gram i Vas=254 (a jest to głośnik 21-no calowy!). Dobrym jest również 12tbx100 tej samej marki który uczestniczył w powyższej symulacji gdzie Vas jest równy 37,5 litra a to przecież głośnik o średnicy 12 cali...
Wnioski wyciągnijcie sami

[irek]

Dzieki za te symulacje ale widze ze troche sie na nich poddales bo mialem na mysli obudowe o podobnej kubaturze ale nei identyczna z tym samym strojeniem. Wiec spokojnie estardowca mozesz nastroic wyzej zeby otrzymac optymalna charakterystyke.
Co ciekawe to przy duzej ilosc porownan roznych glosnikow dojdziemy (ja wysywam taka teorie) ze cisnieniowo kazdy glosnik jest taki sam czyli estardowiec zejdzie np do 30hz i 80dB tak samo jak jakas domowka a roznica w pasmie wynika z wysokosci spl ktore dla estradowki jest duzo wyzsze a wiec f3 wypada tez wyzej. Idac dalej tym tropem to przy odpowiedniej filtracji estardowki da sie wydusic pasmo takie samo jak domownik. Czy to jednak bedzie gralo tak samo? Oczywiscie ze nie. I tu wchodzimy w sfere gustu bo czasem twardy bas o duzym spl-u jest bardziej wartosciowy, efektowny niz poburkiwanie jakiegos super suba.
Oczywiscie nie chodzi w tym temacie zeby cokolwiek udowaniac ale zeby zrozumiec pewne zasady i roznice w skrajnej budowie glosnikow i ich mozliwosciach bo to jest uczace a nie wieczne klutnie ze moje jest lepsze bo...
Sub domowy czy estradowy to zawsze kompromis a dobry konstruktor musi znac wszystkie rozwiazania i dostosowywac sie do zapotrzebowan. A nie twierdzic jak Wasik ze tuby sa do niczego bo nie graja w pasmie subwoferowym a idealem jest band-pass. Ograniczenia w rozumowaniu prowadza tylko do jednego..

Irek, Znasz wzór na Fs i vas? Widzę że najwidoczniej nie, bo odpowiednikiem 2 głośników o sd=x jest głośnik o sd=2x, przy zachowaniu takich samych mas drgających i podatności zawieszeń, więc w czym problem w zaproponowanym przezemnie rozwiązaniu?

Ale po co chcesz dwa mniejsze glosniki porownywac do jednego wiekszego? Zaczynasz cos kombinowac a sprawa jest prosta porownanie dwoch tej samej wielkosci glosnikow w tej samej obudowie. Bo zaraz dojdziemy do tego ze 10glosnikow o srednicy 10cm to to samo co jeden o srednicy jakiejs tam. Tylko jaki jest przecietny Fs glosnika 10cm a kilku krotnie wiekszego od niego? Nie kombinuj tylko skup sie na meritum sprawy.

Tendencje na estradzie czy w sprzecie domowym wynikaja z mozliwosci technicznych, ceny i zapotrzebowania rynku naszym zadaniem jest sledzenie wszystkiego co sie dzieje w tym temacie. Dla mnie istnieje plynna granica miedzy sprzetem domowym a estarda. Jak jechalem do LDM-u to zachwycalem sie estardowym wykopem ale tesknilem za domowym dudnieniem. Wracajac do domu sytuacja sie odwracala. Po prawie 20 latach doswiadczenia nadal nie znalazlem idealnego srodka i dla suba najblizsza jest beyma power. A dla sprzetu domowego... altus! Ktorego nigdy nie mialem (i nie chce) ale to jedyne kolumny laczace dom z estarda.

[Shiver]

Ogólnie jeżeli chodzi o możliwości niskotonowe głośnika, to jest jedna jedyna podstawowa zależność określająca je, mianowicie masa układu drgającego w stosunku do powierzchni membrany. Ogólnie im większa owa masa tym głośnik ma możliwość zagrać niżej (co wcale nie oznacza że musi), a do producenta głośnika należy zadanie zoptymalizowania reszty parametrów poprzez dobór odpowiednich zawieszeń, układów magnetycznych itd. Oczywiście nie można tego generalizować do tego stopnia że głośnik z cięższą membraną to głośnik lepszy, bo dochodzą do tego istotne kwestie brzmienia, nad którymi aż tak łatwo nie jest zapanować. Potrafią to tylko nie liczne firmy i tutaj ukłon w strone SS i modelu w23 w którym membrana jest niesamowicie ciężka, przez co głośnik ma ogromne możliwości przetwarzania niskich częstotliwości i przy tym podobno świetne brzmienie (chodź nie do każdej muzyki).
Jeżeli weszliśmy już w kwestie brzmienia to nadal nie zgodze się z tym że głośniki estradowe nie mogą grać nisko czy też miękko bo na własne uszy słyszałem subbasy które potrafiły zagrać zarówno miękko jak i z niesamowitym kopem, tak że nie jeden subwoofer domowy z tego forum mógłby sie "zaczerwienić". Oczywiście nie były to tanie zabawki, tylko subbasy do podpierania dużych systemów liniowych jednak fakt to fakt.

Ale po co chcesz dwa mniejsze glosniki porownywac do jednego wiekszego? Zaczynasz cos kombinowac a sprawa jest prosta porownanie dwoch tej samej wielkosci glosnikow w tej samej obudowie. Bo zaraz dojdziemy do tego ze 10glosnikow o srednicy 10cm to to samo co jeden o srednicy jakiejs tam. Tylko jaki jest przecietny Fs glosnika 10cm a kilku krotnie wiekszego od niego? Nie kombinuj tylko skup sie na meritum sprawy.

Masz racje, jednak zauważ że w świecie estradowym głośnik o średnicy 12-stu cali jest właśnie takim "10-cio centymetrowym głośniczkiem" z Twojej wypowiedzi, więc rozumiesz o co mi chodzi. Oczywiście możemy robić wg. wcześniejszego ustalenia, jednak mało jest 12-stek estradowych niskotonowych i musiałbym bazować na bardzo nie wielu modelach, no chyba że to nie przeszkadza?

Irku, jeżeli chcesz czegoś pomiędzy domowym a estradowym brzmieniem to przyjżyj się ofercie BC, naprawde świetne, miękko brzmiące głośniki, jednak dość drogie choć ostatnio potaniały :)

[irek]

Zawodowa estrada jest obecnie naszpikowana procesorami ktore potrafia czynic cuda. W zasadzie zaden glosnik estardowy nei zejdzie do 30hz ale dzieki korekcji procesorow to zaden problem. Wazne zeby rowniez kontrolowac jego zdolnosci przyjmowania mocy na tych 30hz bo pasmo niskosygnalowe to jedno a pasmo mocy to juz inna sprawa. Wazne jest to ze obecny rezyser dzwieku ma mozliwosc niskiego zejscia kosztem natezenia albo odwrotnie. Kiedys dany zestaw gral tak jak gral a teraz wszystko mozna za pomoca komputera dopasowac.

Kiedys bylem bliski aplikacji w moim domu celestiona FTR15-4080F bo w b-r na pomiarach schodzil do 30hz co jest pomairowym rekordem bo tylko beyma power12 tak nisko mi zeszla i to tylko ta ze starej serii. Niestety przy odsluchach tego celestiona okazalo sie ze miekkiego dolu nie slychac i pomysl upadl.

Znam kilka glosnikow B&C bo dostalem sporo probek od chyba nowego dystrybutora i oceniam je bardzo wysoko. Wystarczy wziasc glosnik do reki zeby zobaczyc ze to wysoka polka. Dostalem sporo glosnikow z neodymowymi magnesami.

Jak przyklad/porownanie estrady z home audio zazwyczaj podaje eminence delta12lf. Dlaczego? Bo to 12calowiec o mocy 500W ktory kosztuje nieco ponad 200zl ale nie o to chodzi. A mianowicie stare wersje mialy gorne zawieszenie gumowe! i Fs cos ok 35hz! Pozniej zawieszenie zrobilo sie estradowe i fs skoczylo na 40kilka hz aby obecnie skonczyc na poziomie ponad 50hz. Urosla tez moc (wszystkie produkty eminence) glownie za sprawa super kaptonu od DuPoint-a.

Oczywiscie nie da sie porownac glosnika estradowego z domowym bo domowe suby koncza sie na 12calach a estradowe dopiero zaczynaja. Ciekawe jest tylko to ze pewna firma robiac domowe kolumny na eminence beta10CX prubuje zawladnac tym rynek home audio.

[Shiver]

Ta firma to rozumiem WLM z modelem Diva...no cóż, cena tych kolumn powala aczkowliek jakoś nikt mi nie wmówi że wysokotonowiec rodem wyciągnięty z altusów gra bajecznym dźwiękiem (a taki jest tam właśnie zastosowany, a dokładniej APT 50 czyli produkcja tonsila dla eminence). Poza tym panowie z firmy ładnie kręcą choćby podając pasmo od dołu tych kolumn...szkoda tylko że bez dopisku że jest ona osiągana z dedykowanym procesorem :)

Ogólnie osiąganie wysokich natężeń przy niskich częstotliwościach z dużą wytrzymałością mocową jest ogromnym problemem, i tutaj właśnie okazuje sie które firmy prezenetują światowy poziom, a które robią po prostu dobry sprzęt. Wiadomo, procesorem można wiele zdziałać jednak dolną granice możliwości tego co można wyciągnąć z głośnika w danej aplikacji wyznacza punkt spadku F10, bo poniżej jego dalsze podbijanie pasma jest po prostu nie efektywne i powoduje tylko szybsze zużycie głośnika. Dobrym przykładem zawodowej paczki basowej która gra zarówno nisko i głośno to EAW BH760:

http://www.eaw.com/products/bh760.html

Fakt, jest duża i ciężka, jednak jej możliwości są doprawdy imponujące...a to przecież zwykła (tylko odpowiednio duża) tuba front loaded :)
I tutaj też pojawia sie kolejna nowa tendencja związana z zejściem, otóż aktualnie duże firmy nagłośnieniowe stawiają nawet kilkanaście dodatkowych basów tylko po to aby starczyło natężenia do wyciśnięcia tych kilku dodatkowych hertz'ów niżej, bo jednak publika staję sie coraz bardziej wymagająca.

Co do tego celka Ftr to sprawa wygląda następująco-otóż parametry są istotne, jednak to czy głośnik zagra miękko w wypadku estradówek zależy w bardzo dużej mierze od zastosowanego kompozytu celulozowego (jak sie okazuje nie tylko z mojego doświadczenia). Nie miałem go okazji słuchać jednak słyszałem różne głośniki np. eminence które też niby miały wg. symulacji zagrać nisko jednak w praktyce słychać było głównie stukanie. Inną sprawą jest natomiast to że jednak głośniki estradowe aby zagrać potrzebują watów (mowa o basowych), przy cichym słuchaniu faktycznie brzmią twardo i jednak mało przyjemnie.

[irek]

APT50 eminensa to wyjatkowy glosnik bo to nie konstrukcja tonsilu (formfocus) i zdaje sie nigdy nie byl uzywany w kolumnach tonsila. Jak za swoja krajowa cene i osiagi to na razie nie ma zadnej alternatywy szkoda tylko ze trzeba go wysoko ciac no i gra jak ''gwizdek'' bo tak go nazywaja potocznie choc powinni horn bo tuba znaczy horn.

Co do tych hercow to eminence ma przeciez dwa glosniki super niskotonowe bardzo podobne do mocarzy samochodowych czy domowych. Jest to HL-10C i LAB12, tego drugiego mialem na pomiarach bo zamowil go jeden kolega z forum. Cena jest dosc wysoka a jak zapytalem u dystrybutora o jego przydatnosc estradowa to podobno owszem stosuje sie go tylko ze bardzo duza ilosc. Moze efektywnosci to nie ma ale zawsze jakis pomruk wygeneruje.

FTR w symulacjach wychodzi kiepsko bo ma bardzo maly Qts, dobrze wypadla w pomiarach choc tu trudno powiedziec czy nie bylo jakiegos siodla bo pomiar niskich tonow nie jest zbyt dokladny. A glosnik w b-r z niskim strojeniem ma charakterystyczna gorke od rezonansu b-r a potem siodlo co nie gra dobrze a na pomiarze moze wyjsc linia prosta.
Ciekawe ze celestion wypuscil specjalne serie (HDX) o powiekszonym Xmax kosztem oczywiscie spl-u i chyba jako jedyny wypuscil glosnik 12cali o mocy az 1000W. Chcialbym zobaczyc co sie dzieje z takim glosnikiem jak dostanie te 1000W.

[Shiver]

B&C też ma 1000-watową 12-stke, poraz kolejny wspominany wcześniej 12tbx100.

Wspomniałeś o Lab12, i o nie wielkiej użyteczności na estradzie...wspomniana wcześniej paczka EAW BH760 jest opara właśnie o dwa takie głośniki, więc jak widać...da się tylko trzeba być "cwanym".

I wracając do wątku WLM, to nawet jeżeli nie jest to tonsil to jednak beta10 to też nie jest wypas, i chyba póki bym ich nie usłyszał, to nikt by mnie nie przekonał o ich świetności...

[Sound Wave]

miałem bete 12 i moim zdaniem głośnik z gatunku jednych z bardziej tandetnych - TF1225 jest od niej o kilka klas lepszy - więc nie sądzę żeby 10tka zbytnio się różniła

[irek]

I wracając do wątku WLM, to nawet jeżeli nie jest to tonsil to jednak beta10 to też nie jest wypas, i chyba póki bym ich nie usłyszał, to nikt by mnie nie przekonał o ich świetności...

Tonsil to to jest na pewno bo tonsil go produkuje tylko nie tonsil go stworzyl. Dziwne ze eminence go tak mocno lansuje ale chyba ta firma juz tak ma bo w zasadzie nie maja zadnego dobrego drivera.

miałem bete 12 i moim zdaniem głośnik z gatunku jednych z bardziej tandetnych - TF1225 jest od niej o kilka klas lepszy - więc nie sądzę żeby 10tka zbytnio się różniła

Wspomniałeś o Lab12, i o nie wielkiej użyteczności na estradzie...wspomniana wcześniej paczka EAW BH760 jest opara właśnie o dwa takie głośniki, więc jak widać...da się tylko trzeba być "cwanym".

Przydatnosc jak najbardziej jest tylko ze kluci sie to z idea duzej sprawnosci glosnikow. To taki domowy glosnik na estardzie. No ale WLM to estradowka w domu wiec moze za 100 lat wszystko sie wymiesza.

O jakosc eminecow swiadczy kolejna litera w alfabecie wiec alfa, beta to poczatek wiec syf :) Choc mam pomiary alfy8 i zadziwiajaco ma plaska charke choc nie za wysoka efektywnosci. Jednak jak na estardowe 8cali potrafi najnizej zagrac no i ma prawdziwe 125W.

[Shiver]

Panowie z Eaw z tych dwóch Lab12 wycisneli niby 107db z wata, więc ciche to to też nie jest, kwestia dobrania odpowiedniej obudowy do odpowiedniego głosnika jak widać.

[coolombo]

A czy ktoś miał bliżej przyjemność z głośnikami Precision Devices ?
Popatrzcie np na takiego PD1850 http://www.precision-devices.com/showdetails.asp?id=15
Olbrzymi układ magnetyczny, 5calowa cewka, podwójne dolne zawieszenie.
Niskie zniekształcenia, mała kompresja, to wszystko wygląda świetnie ciekawe jak w praktyce się spisuje?

[wasik1989]

coolombo, nie mów że nie słyszałeś o PD wcześniej... to pierwsze od czego się zaczyna zasłychanie że to najlepszy przetwornik i jedynie ten z całej serii PD jest wart uwagi. Miałem już kupować 2 z niemiec, ale wyrwałem za dużo mniejszą kase coś porównywalnego - tzn nie wiele odbiegającego. Co do pd, miałem okazję go tylko słyszeć, niestety tylko w paczce BR. Na rynku krakowskim, jak to się w CMA ustawiało paczki z ciekawości się spytałem jak zawsze co tam siedzi, to mi powiedziano ze PD1850, noi dwie takie na stronę, radziły sobie spokojnie na plenerze. Mniejszego brata mogłem obejrzeć na targach muzycznych, cóż membrana dużo inna niż u konkurencji, wykonanie na najwyższym poziomie, po prostu biorąc w łapy, wiesz że to porządna konstrukcja. W takim razie przyjrzyj się Void p1200 czy jakoś tak - i tutaj PD ma konkurenta - szkoda że nie można ich zamówić do polski bo by dawno były u mnie :cry:

[irek]

Panowie z Eaw z tych dwóch Lab12 wycisneli niby 107db z wata, więc ciche to to też nie jest, kwestia dobrania odpowiedniej obudowy do odpowiedniego głosnika jak widać.

Ja badalem go w B-R i przy wysokim strojeniu mial max 97dB a przy rozciagnieciu w dol bylo 93-94dB. Te 107dB to bajki na resorach albo jakies specyficzne warunki pomiarowe.

[audio-technik]

Ciekawa dyskusja chłopaki... Do Irka, może zobacz na głosniki PHL Audio, wygląd estrady efektywnosc estrady a jednak uzywane do domu, moze cos w tym jest.... sory za off top:)