Projekt zwrotnicy do oceny

[piku16]

Troche jeszcze postaram się wyrównać zakres podziału i o to wynik



Myślę że możesz skladać tą zwrotkę, i zabrać się za odsłuch.

O to schemat

[maryush]

Piku16 rewelacja, ch-ka jak po sznurku :grin:. Tutaj już nie ma co zmieniać. Pozostanie zamówić elementy i zabrać się za odsłuch.
Wielkie dzięki wszystkim za poświęcony temu tematowi czas. Jak jeszcze będę miał jakieś niejasności przy doborze elementów, to będę pytał tutaj.

[dolphin123]

piku16 wstawiaj miniaturki zdjec lub mniejszej rozdzielczosci

[maryush]

Przed pomiarami głośniki były wygrzewane, grały sobie spokojnie w wolnej przestrzeni, a później w obudowie. Tak zgadza się, pomiar był robiony nie dla jednego, a dla dwóch głośników jednocześnie. Gdzieś wyczytałem, że właśnie tak można zrobić i nie jest to błędem. Jutro powtórzę pomiar dla jednego głośnika i zobaczymy, czy będzie znaczna różnica w symulacji zwrotnicy. Ustalałem parametry TS dla tych głośników, wyszły porównywalne, więc stwierdziłem, że połączenie szeregowe nie będzie najtragiczniejszym rozwiązaniem. Kopułki raczej już nie zmienię.
Dzięki za info.

[piku16]

Pomiar wykonuję sie dla jedengo głośnika a w projektowaniu zwrotnicy uwzględnia się, dwa głośniki, po dodaniu w schemacie zwrotnicy dodatkowy głośnik szeregowo, bądz rówonlegle S/W to uwzględnia.

Jutro powtórzę pomiar dla jednego głośnika i zobaczymy, czy będzie znaczna różnica w symulacji zwrotnicy

Wydaje mi się, ze różnica może być nie znaczna, ale lepiej wykonać to porawienie, tak jak powinno to się robic.

[maryush]

Mikrofon wycelowany centralnie w jeden z głośników nisko-średniotonowych, czy pomiędzy głośniki?

[piku16]

Ja zawsze wykonuje z takich samych ustawień, a więc ustawiam mikrofon na wprost wysokotonowego głośnika 1ma, albo 0.5m. i wykonuje pomiar nastepnie odłączam głośnik podłączam nisko-średniotonowego, i robię pomiar.

Nie którzy, robią tak, że pochylają lekko mikrofon kierując go w głośnik nisko-średniotonowy, albo po miedzy wysokotonowy, a nisko-średniotonowy. Moim zdaniem to jest błąd, ponieważ pomiary powinno się wykonywać prawidłowo z miejsca odsłuchu, ale przecież takiego nie wykonamy bo przewaznie odległość nasza jest wiekszą jak 2m, dlatego wykonuję sie pomiary z metra, ale nie rozumiem po co pochylac mikron skoro, miejsce odsłuchu jest na wrpost..., no cóż kazdy robi jak uważa, ja robię tak jak pisałem wyżej. Robie tak ponieważ tak przeczytałem w Manualu S/W i to jest poprawne, przy projektowaniu zwrotnicy ponieważ odległość powinna być zachowana tak, sama a odpwiedz impulsową i faze wyrównujemy za pomocą filtrów, dla obu glośników, żeb czas dolotu dzwięku od głośnikow do słuchacza był jednakowy.

A pomiar Niskich częstotliwości (NF), wykonujemy w polu bliskim.

[Rfck]

Pomiar trzeba wykonywać z tego samego ustawienia mikrofonu!

Ja jak robie pomiar 2way na 2ch midwooferach mierze podlaczone 2 glosniki! z tym ze w projekcie zwrotki mam podłączony jeden głośnik ale jego pomiar onaxis to pomiar 2ch podlaczonych glosników.

Piku jeśli połączysz 2 głośniki szeregowo w SW to niestety ale SW nie podniesie charki czyli nie uwzględni drugiego głośnika, natomiast w połączeniu równoległym charka się podnosi wyżej czyli SW uwzględnia 2gi głośnik, jednak nie widzę sensu w takim połączeniu , wystarczy połączyć głośniki niskośredniotonowe i dokonać pomiaru dwóch na raz co da od razu charkę wypadkową dla dwóch głośników, takie rozwiązanie jest lepsze jak dla mnie.

Pozatym wystarczy spojrzeć na screen, widać żę SW nie dodaje efektywnosći w połączeniu szeregowym, więc jak mamy 2way na 2ch midwooferach zawsze mierzymy 2 podłączone a nie mierzymy jeden i poprostu dodajemy wykresy.

[djrobo]

piku16, pokaz chyke Twojej wersji zwrotki po zmianie fazy wysokotonowego.
co do pomiarow, zawsze trzeba je wykonywac z jednego ustalonego miejsca, inaczej zwrotnicy sie nie da poprawnie zaprojektowac. a to czy to bedzie na osi wysokotonowego, czy miedzy centrami glosnikow to juz sobie konstruktor przyjmie. zreszta z odleglosci 2-3m i tak to nie jest wielka roznica .
a co do pochylania mikrofonow przez niektorych , to tylko smiech na sali, bo przecież elektrety to mikrofony wszechkierunkowe

[piku16]

Piku jeśli połączysz 2 głośniki szeregowo w SW to niestety ale SW nie podniesie charki czyli nie uwzględni drugiego głośnika, natomiast w połączeniu równoległym charka się podnosi wyżej czyli SW uwzględnia 2gi głośnik, jednak nie widzę sensu w takim połączeniu , wystarczy połączyć głośniki niskośredniotonowe i dokonać pomiaru dwóch na raz co da od razu charkę wypadkową dla dwóch głośników, takie rozwiązanie jest lepsze jak dla mnie.

Po zatym wystarczy spojrzeć na screen, widać żę SW nie dodaje efektywności w połączeniu szeregowym, więc jak mamy 2way na 2ch midwooferach zawsze mierzymy 2 podłączone a nie mierzymy jeden i po prostu dodajemy wykresy.

No ale teraz idąc dalej tym tropem wezmy zastanówmy się dlaczego S/W nie uwzględnia charki efektywność przy połączeniu szeregowym... a impedence tak, natomiast przy równoległym, uwzględnia impedencje również jak i chark-ę, oraz efektywność. Po prostu budową tego programu, nie uwzględnił chyba konstruktor tego, programu, był świadom, że połączenie szeregowe, jest mało spotykane ze względu na rozbieżności parametrów głośników.

Sprawdziłem to w przypadku głośnika wysokotonowego, i jest ten sam przypadek przy równoległym uwzględnia chark-ę efektywność, oraz impedencję, a w przypadku szeregowym tylko impedencje, charka i efektywność bez zmian a przecież powinna się wznieść o jakieś 3db... Zastanawiające.

To podsumowując to wszystko, jak chcemy łączyć głośniki szeregowo musimy wykonać pomiaru oby, a przy równoległym nie musimy, bo S/W samemu to zrobi...

Teraz czekam na pomiar pojednycznego głośnika, i sprawdzę czy przy połączenie równoległym będzie się się to samo pokrywało co z pomiarem obu głośników.


Właśnie przeprowadziłem eksperyment na już poskładanej zwrotnicy czyli po dodaniu dwóch głośników i zsumowaniu.

Następnie wykonałem połączenie szeregowe dla obu i równoległe.. o to wynik jak widać jednak S/W uwzględnia chakrę dla obu głośników i nie zawsze musi to być 3db.


To jest charakterystyk-a zwrotnicy, dla pomiarów dwóch głośników GTC połączonych szeregowo. Bez uwzględnienie tego w programie S/W

http://img264.imageshack.us/i/charkaimpedeance.png/

Oto schemat.

http://img268.imageshack.us/i/schematj.png/




Teraz pokaże to samo z uwzględnieniem połączenia szeregowego w programie S/W

http://img152.imageshack.us/i/charka...cezuwzgld.png/

Proszę zobaczyć jak wzrosła nam impedencja, jest to oczywiste, że po połączeniu szeregowym impedencja będzie miała około 16ohm, a charka wzrośnie o kilka db, widać również jak na dłoni, że dobroć dwóch głośników zsumowała się i powstała górka na skraju pasma.

Oto schemat

http://img710.imageshack.us/i/schema...nieszereg.png/




Teraz taki sam przypadek pokaże, ale przy połączeniu równoległym w programie S/W

http://img46.imageshack.us/i/charkai...cezwuzgld.png/

Proszę zobaczyć charakterystyka głośnika nisko-średniotonowego, wzrosła ale została na takiej samej płaszczyznie co wysokotonowego, a impdencja oczywiście tak jak powinna spadała do około 4ohm. I to chyba właśnie dlatego jest połączenie równoległe ponieważ, w tym przypadku wzrasta tylko efektywność, którą można łatwo zniwelować.

O to schemat

http://img706.imageshack.us/i/schema...erwnolege.png/



A więć wniosek jest prosty, przy projektowaniu zwrotnicy połączenie szeregowe, oraz równoległe musi być uwzględnione.

Myślę, że ten mały test pomoże ludziom w rozwiązaniu połączeń szeregowych i równoległych.

maryush Proponuję Tobię, żebyś narazię nie składał tamtej zwrotki, tylko wykonał pojedyńczy pomiar GTC15 i podesłał mi, a ja postaram się zaprojektować od nowa zwrotnicę.


djrobo Proszę http://img509.imageshack.us/i/odwrconafazadxa.png/

To chyba tyle na dziś, idę spać :razz:

[Yoshi_80]

SW na pewno przyjmuje stałe napięcie na zaciskach symulacyjnego źródła i dlatego ch-ka w przypadku połączenia szeregowego się nie zmienia bo zysk efektywności tracony jest na zwiększonej 2x impedancji która powoduje, że płynie w układ o połowę mniejsza moc .

[maryush]

Piku16 podesłałem na PW link do nowych pomiarów.

[ Dodano: 2009-12-14, 15:00 ]
Zrobiłem symulację dla pomierzonego jednego GTC15 połączonego w szereg z drugim w SW, tak jak radził Piku16. Na wykresach zarówno przebiegi impedancji, jak i ch-ki starej i nowej zwrotnicy.





Kolor czarny na wykresach przedstawia przebieg impedancji i ch-ki nowej zwrotnicy, niebieski zaś starej.
Jak widać ch-ki przetwarzania prawie że pokrywają się ze sobą, przy niewielkiej zmianie wartości niektórych elementów w schemacie zwrotnicy.
Nie wiem, czy uda się wymyślić coś innego, lepszego. Myślę że nowa zwrotnica będzie optymalnym rozwiązaniem.

Zobaczymy wynik symulacji zrobionej przez Piku16 i porównamy.

[piku16]

Jak widac pokrywa się z tym co mówiłem, już nie będe zamieszczał tego samego co kolega maryush zaprezentował. Jeszcze można zrobic delikatny szlif żeby podnieść impedencję, ponieważ jest troche za niska, ale na szczeście nie ostra, tylko łagodna.

Takie sprosotwanie Te głosnik do Siebie nie pasują ponieważ, impedencja głośnika wysokotonowego jak by miała 8ohm, wtedy nie byłoby problemów.


Trzeba Pamietać przy projektowaniu zwrotnicy pod dwa głośniki nisko-średniotonowe, brać pod uwagę wysokotonowy.

Jeszcze jest pomysł taki można wiąść polaczyć te dwa głośniki rownolegle wtedy impedencja spanie do 2ohm, i aby podnieść ją do akceptowanego zakresu wpiąć przed filtr rezsytor 0.5, 1ohm, to powinno załataiwc sprawę.

Myślę, że w takim razię maryush Możesz skladać i zabierać sie za odsłuch, a wrazie czego będzie można jeszcze zkorygować, nieco wedle upodobania.

To chyba tyle z mojej strony.

Pozdrawiam.

[Yoshi_80]

Jeszcze jest pomysł taki można wiąść polaczyć te dwa głośniki rownolegle wtedy impedencja spanie do 2ohm, i aby podnieść ją do akceptowanego zakresu wpiąć przed filtr rezsytor 0.5, 1ohm, to powinno załataiwc sprawę.

To jest zły pomysł . Za duza impedancja nidy w niczym nie przeszkadza, najwyżej wzmacniacz zamiast np 100W odda troche mniej a i tak to jest bez znaczenia bo nikt nigdy nie odkręca do końca bo zwykle nie ma takiej potrzeby.

[piku16]

Wiem Yoshi, ale tylko chcialem napisać że takowy występuję, ale nie POLECAM!!!

[DIGIPROCOMP]

Za duza impedancja nidy w niczym nie przeszkadza

dokładnie, woferki łącznie będą miały 8ohm a wysoki 4ohm.
A i tak na sztywno nigdy nie ma 8ohm tylko mniej, np impedancja w miejscu strojenia BR jest mniejsza od znamionowej.

[Rfck]

Jak dla mnie to bez sensu jest pomiar jednego glosnika w przypadku 2way na 2ch midwooferach, dlaczego nie zmierzyć od razu dwóch onaxis ? przecież tak prościej będzie i bardziej prawdopodobniem, nie będzie sumowania matematycznego tylko realna charka 2ch wooferów, do tego jak będzie się mierzyć impedancje zestawu to przecież i tak będzie się miedzyło oba podłączone woofery więc nie wiem po co kombinacje z dołączaniem kolejnego glosnika na schemacie, Yoshi jak byś Ty to zmierzył, chodzi o 2way na 2ch midwooferach ???

[Yoshi_80]

Oczywiscie mierzyłbym dwa na raz chyba, że robiłbym 2,5 drogi. Pomiar osobno ma również sens aby złapać niedoskonałości ch-ki poszczególnych glosników które mogłyby sie zamazać na pomiarze wspólnym. Kiedyś kolega robił kolumny w układzie WTW i górny woofer miał zupelnie inne podbicie krańca pasma i jakby dodatkowy rezonans obudowy a dolny nie, więc jakby nie było pomiar osobno zawsze warto wykonać.

BTW ciekawostka, kiedyś wymyślilem filtr którym można było zrobić 2,5 drogi na woofrekach łączonych szregowo. Totalna obstrakcja i durnota ale w sumie symulacyjnie SW pokazywal, że będzie to działalo

[Rfck]

Jak widać jest senst takich pomiarów, szczerze to na to nei wpadłem jednak jeśli chodzi o pomiar do zwroty mierzyłbym oba na raz jak już wspomniałem i widzę nie jestem odosobniony ;-) w każdym razie liczy się przecież wypadkowa charakterystyka a nie poszczególnych głośników.

[djrobo]

SW na pewno przyjmuje stałe napięcie na zaciskach symulacyjnego źródła i dlatego ch-ka w przypadku połączenia szeregowego się nie zmienia bo zysk efektywności tracony jest na zwiększonej 2x impedancji która powoduje, że płynie w układ o połowę mniejsza moc .

dobrze mowisz. w polaczeniu szeregowym 3 dB zysku z podwojenia powierzchni membrany i 3dB strat z powodu podwojenia wartosci impedancji . czyli sumarycznie 0. oczywiscie jesli mowimy o efektywnosci napieciowej, bo przy efektywnosci mocowej bedziemy mieli 3dB zysku

Jeszcze jest pomysł taki można wiąść polaczyć te dwa głośniki rownolegle wtedy impedencja spanie do 2ohm, i aby podnieść ją do akceptowanego zakresu wpiąć przed filtr rezsytor 0.5, 1ohm, to powinno załataiwc sprawę.

To jest zły pomysł . Za duza impedancja nidy w niczym nie przeszkadza, najwyżej wzmacniacz zamiast np 100W odda troche mniej a i tak to jest bez znaczenia bo nikt nigdy nie odkręca do końca bo zwykle nie ma takiej potrzeby.

spadek mocy jest najmniejszym z problemow!!
po pierwsze: wzrost rezystancji szeregowej wplywa na Qes a wiec na Qts tez.
Qes'=((Rg+Rx+Re)/Re)*Qes

zakładam:

Re-rezyst. glosnika = 4
Rx-rezystancja zwrotnicy =1
Rg-rezystancja wyjsciowa wzmacniacz typowo =0,1
Qes- 0,38
Qts- 0,34
Qms-2,9

Qes'=((Rg+Rx+Re)/Re)*Qes=0,4845
Qts'=(Qes'*Qms)/(Qes'+Qms)=0,415

zatem, jesli macie zrobiona obudowe, to mozecie ja wyp$%*&% i projektowac obudowe od nowa, bo parametry zmienily sie diametralnie i do poprzedniej obudowy glosnik juz sie nie nadaje.

po drugie: spadek wspolczynnika tlumienia wzmacniacza.
zakladam
Rp- rezystancja przewodow = 0,1

Tag= Re/(Rx+Rp+Rg)=3,33

dla Rx=0 ----- tag=20

roznice sa chyba znaczne nie?
jaki z tego wniosek?
1. rezystancja szeregowa powinna byc jak najmniejsza.
2. po wykonaniu zwrotnicy zawsze trzeba zmierzyc jej rezystancje, policzyc od nowa parametry glosnika i skorygować objetosc i strojenie obudowy .
3. kable laczace powinny miec jaknajwiekszy przekroj (i to nie tylko ze wzgledu na straty mocy, co chyba dowiodlem)

oczywiscie, sa sytuacje kiedy SWIADOMIE dolaczamy rezystancje szeregowa . glownie celem tego jest dostosowanie parametryw glosnika do naszych potrzeb. zwykle robi sie to w glosnikach o bardzo niskim Qts , aby je nieco podwyzszyc i rozszezyc pasmo w dol . jednak trzeba wtedy stosowac wzmacniacze o bardzo malej rezystancji wyjsciowej, a wiec duzym wspolczynniku tlumienia. jednak wymóg rezystorow duzej mocy jest dyskusyjny...


jeszcze co do pomiarow. zawsze nalezy je wykonac w tym samym punkcie, inaczej nie ma szans uwzglednic przesuniec fazowych miedzy glosnikami.
w przypadku gdy kilka glosnikow przetwarzac bedzie dane pasmo, nalezy mierzyc je wszystkie razem.