Dość nietypowy projekt kolumn - mtm poziomo!

[paldo]

Wpadł mi do głowy dość nietypowy pomysł. Mianowicie chcę zrobić kolumny w układzie mtm w poziomie. Czyli głośniki ustawione tak jak normalnie w mtm, ale wygląda to tak jak by kolumna była postawione na boku. Kolumny będą podwieszane pod sufitem i skierowane pod katem 45 (przykładowo, po to wyjdzie w praniu jaki będzie kąt) w dół (a więc w stronę słuchacz/podłogi itd.) jak równierz lekko pochylone do środka w linie poziomej. Właściwie jest to przeróbka zwykłych kolumn, a podyktowane jest to różnymi względami praktycznymi. No właśnie i teraz główne pytanie - co ze zwrotnicą? Była projektowana w zwykłym układzie mtm z szerokością ścianki 19cm. Powiedzmy że zrobił bym nawet taką samą szerokość, ale jak to się ma po, ze tak powiem, położeniu kolumn na boku? Nie trzeba będzie w zwrotnicy grzebać? - no bo nagle szerokość ścianki drastycznie się zwiększy, za to wysokość zmniejszy do tych 19cm (to mówiąc od strony słuchacza, bo rzeczywiste wymiary się nie zmienią, tyle tylko że kolumna zostanie odwrócona). problem może być z b-s, bo nie wiem czy w tym przypadku się on zmieni czy nie?? I to jest zasadnicze pytanie. no bo wiemy że bs wyznacza szerokość ścianki/frontu. Ale zastanawia mnie czemu nigdy nie bierze się pod uwagę wymiaru góra dół?? I czy po "położeniu kolumn na boku" coś się w tym przypadku zmieni, czy nie? Czy wtedy szerokością będzie dawna wysokość, a wysokością szerokość, czy nic sie pod tym koątem nie zmieni, i czemu obliczając b-s bierze się pod uwagę tylko jeden wymiart, ten drugi uznając chyba za nieskończoność?

Jak na razie nurtuje mnie jedynie to pytanie, inne za i przeciw rozważy się później. Dla tego proszę o konkretne opinie dotyczące tego właśnie przypadku, a nie pytanie po co, jakie głośniki i czy jest to bez sensu czy z sensem . Pytanie dotyczy jedynie zagadnienia b-s i ewentualnie kierunkowości i przesunięć fazowych po takim zabiegu (bo z tym też możę być problem, bo patrząc od strony słucacza to wygląda jak by kolumny były pochylone do tyłu (mimo że i tak je ustawie bardziej pod skosem, czyli skierowane do środka), czyli tak jak by w układzie mt twiter szedł do tyłu względem słuchacza, choć w mtm nie wiem czy ma to znaczenie...

[benek161]

Masz zły pomysł. Poczytaj o interferencji i przesunięciu fazowym

[Pogromca mitow]

Narysuj to co masz na mysli, bo jakies samo maslo maslane wyczytalem ;]

[Polusek]

ograniczasz wtedy kierunkowosc poziomą.
Tak sie robi w systemach wielokanałowych głośniki centralne ze wzgledu na lepsze charakterystyki "pionowo kierunkowe".
W duzym uproszczeniu pokaze o co chodzi z tymi kierunkowosciami na rysunku:

[paldo]

ograniczasz wtedy kierunkowosc poziomą.

Zdaje sobie z tego sprawę, z tym że jeśli kolumny będą odwrócone w stronę środka, czyli w stronę słuchacza (lewa w parwo, prawa w lewo w płaszczyźxnie poziomej - tak łopatologicznie tłumacząc) a miejsce odsłuchu będzie w stałym miejscu, no to może nie będzie z tym aż takiego problemu. No a co z tym b-s? no i czekam na dalsze opinie... :roll:

[Polusek]

To wszystko zalezy od pomieszczenia. B-S tutaj nie namiesza tyle co włśnie pomieszczenie, bo właściwie B-S jest także bardzo zależne od pomieszczenia. Maja być pod sufitem, ale zalezy jak daleko od nastepnej sciany. Każda sciana uwydatni niskie czestotliwości. Trudno cokolwiek konkretnego napisać, bo nic nie wiemy o pomieszczeniu a tym bardziej o zastosowanych kolumnach. Ale można powiedzieć o zwrotnicy - ta sie raczej nie zmieni.
Wydaje mi sie że ma sens takie rozwiazanie, eliminujemy wtedy jakby wpływ kolumn na siebie bo ograniczona zostaje przestrzen pozioma promieniowania. Wiadomo, najlepiej poprobować i wybrać najbardziej optymalne rozwiazanie bo duzo od pomieszczenia zalezy.
Dobre kolumny powinny w miare liniowo przenosic spokojnie nawet pod kątem 30*. Bardzo dobre nawet 60* albo i lepiej.

[paldo]

To wszystko zalezy od pomieszczenia. B-S tutaj nie namiesza tyle co włśnie pomieszczenie, bo właściwie B-S jest także bardzo zależne od pomieszczenia. Maja być pod sufitem, ale zalezy jak daleko od nastepnej sciany. Każda sciana uwydatni niskie czestotliwości. Trudno cokolwiek konkretnego napisać, bo nic nie wiemy o pomieszczeniu a tym bardziej o zastosowanych kolumnach.

Właśnie do tego miałem dojść, ale nie chcę robic bałaganu, Najpierw chce sie dowiedziec czy to wogóle będzie "działać". Co do ścian to zdaje sobie sprawy że mogą być problemy z sufitem, ale coś się poradzi Kolumny nie bedą zaraz pod sufitem tylko z 50cm niżej, więc luz. Pozatym nie będą w lini równoleglej do sufufitu tylko pod katem ok 45stopni. No i cos tam damy na ten sufit - do czego zaraz dojdziemy

Chce na razie ustalić co z b-s i fazami i kierunkowością... :roll: :idea:

[ Dodano: 2010-01-17, 01:50 ]
No i dodam że mogą być problemy ze stereofonią i przestrzenią w takim układzie, ale może się mylę?

Zamieszczam taki poglądowy projekt jak to ma wyglądać, zrobiony na szybko tylko aby pokazać o co chodzi tym którzy dfo końca nie skumali...



[ Dodano: 2010-01-17, 01:52 ]
No i dodam że mogą być problemy ze stereofonią i przestrzenią w takim układzie, ale może się mylę?

Zamieszczam taki poglądowy projekt jak to ma wyglądać, zrobiony na szybko tylko aby pokazać o co chodzi tym którzy dfo końca nie skumali...



[ Dodano: 2010-01-17, 01:52 ]


[ Dodano: 2010-01-17, 02:09 ]
http://rapidshare.com/files/336455014/projekt.bmp.html

[ Dodano: 2010-01-17, 02:09 ]
http://www.speedyshare.com/files/20379755/projekt.bmp

[ Dodano: 2010-01-17, 02:10 ]
coś mi nie chcą wejść zdjęcia :lol:

[ Komentarz dodany przez: Pawel S.: 2010-01-17, 09:59 ]

UWAGI MODERATORA

jak ty chcesz zdjecia zaladowac skoro ladujesz je na zle serwery? do zdjec masz fotosik.pl lub imageshack.us

[Pawel S.]

nic sie nie zmieni poza kierunkiem w ktorym kolumny robia sie "kierunkowe"

Ale zastanawia mnie czemu nigdy nie bierze się pod uwagę wymiaru góra dół??

bo wazniejszy jest mniejszy wymiar a nie szerokosc scianki :P
jakbys mial nizsze niz szersze to bys bral wtedy pod uwage wysokosc :P

kolumny MTM sa mniej wrazliwe w pionie na odchylenia sluchacza od osi
tak wiec po ich polozeniu bedziesz mogl swobodniej przemieszczac sie na boki a nie gora-dol

cala reszta sie nie zmienia :P

[paldo]

kolumny MTM sa mniej wrazliwe w pionie na odchylenia sluchacza od osi
tak wiec po ich polozeniu bedziesz mogl swobodniej przemieszczac sie na boki a nie gora-dol

cala reszta sie nie zmienia :P

No to spoko, cieszy mnie to. Tak właśnie podejrzewałem jeśli idzie o b-s. Czyli w zwrotce nie trzeba żadnych modyfikacji?

Jedno z czym może byc problem - choc i tak dobrze że to mtm, ale mimo wszystko - to właśnie odchylenie po osi, i nie chodzi tu o kierunkowość co o wyrównanie centr akustycznych. No bo chodząc na boki, to tak jak bym się w klasycznym układzie przemieszczał góra dół przy pochylonych kolumnach. To podobny problem jaki był analizowany w twojej konstrukcji Pawel S., czyli że jak pochyliłeś kolumny do tyłu, a "miejsce" odsłuchu poszło do góry to notabene tak jak byś nie pochylił do tyłu (bo odległości pozostały te same). W mojim przypadku wychodzi też tak jak bym je pochylił do tyłu, na szczęście w układzie mtm sie to wyrówna, ale czy do końca i czy nie będzie problemów??

Oto plan pokoju :

http://www.zshare.net/image/71319441931c6376/

Daje linka bo to jakaś paranoja z tym wklejaniem zdjęć. To na środku to miejsce odsłuchu, na górze to kolumny, a strzałki pokazują w którą strone kolumny bedą pochylone

A tak to wygląda z boku :

http://www.zshare.net/image/71319584ffc0377e/

[ Dodano: 2010-01-17, 12:25 ]
http://yfrog.com/7gplanpokojuj

[ Dodano: 2010-01-17, 12:25 ]


[ Dodano: 2010-01-17, 12:26 ]


[ Komentarz dodany przez: Pawel S.: 2010-01-17, 15:05 ]

UWAGI MODERATORA

[ img ] uzywasz tylko i wylacznie wtedy kiedy twoj link powoduje ze odrazu otwiera nam sie to zdjecie. jak pod linkiem znajduje sie cos wiecej niz tylko zdjecie to tego NIE WOLNO uzywac bo i tak nic nie wyjdzie :P a kopiujac link z imageshack lub fotosika nie trzeba nic dodawac no i proponuje uzywac miniaturek (kopiujesz link z odpowiedniej linijki)

[Polusek]

kolumny MTM sa mniej wrazliwe w pionie na odchylenia sluchacza od osi

Z tym sie zgodze

tak wiec po ich polozeniu bedziesz mogl swobodniej przemieszczac sie na boki a nie gora-dol

Z tym sie nie zgodze, przestrzeń góra-dół bedzie w wiekszym zakresie liniowa niż przestrzeń pozioma (nie zapominaj Pawle że kolumny bedą jakby przewrócone na bocznej ściance.)

Te obrazki chyba najlepiej wyjaśnią prawidłowe ustawienie:

[paldo]

Polusek, no może trochę przesadziłeś z tym ograniczeniem kąta, no ale obrazowo można tak to przedstawić, w uproszczeniu.

No ale nikt nie poruszył kluczowych tu kwesti, nad którymi się zastanawiam. Mianowicie wydaje mi się że takie ustawienie negatywnie wpłynie na scenę, stereofonie i przestrzeń. Co wy na to? A druga rzecz to nie wiem czy taka różnica odległości centr akustycznych od słuchacza midiwoferów nie będzie chrzaniła dziwięku?? No i wysokie też będą w innej odległości. A trzecia sprawa która mnie dręczy, to takie proste spostrzeżenie że gdyby to był taki dobry pomysł to na pewno ktoś (jakaś firma np.) by już coś takiego zastosowała... No i cholernie trudno będzie to dobrze ustawić, pod odpowidednimi kątami, zarówno w pionie jak i w poziomie. Do tego trzeba będzie zastosować basstrapy na sufice na pewno, lub przynajmniej jakieś rozpraszacze...

W ogóle to dziwie się że temat prawie w ogole nie wzbudził zainteresowania. Myślałem że taki eksperymetatorski projekt wzbudzi większą burzę mózgów, a tu tylko dwie osoby okazały sie być zainteresowane... :roll:

[Polusek]

Polusek, no może trochę przesadziłeś z tym ograniczeniem kąta, no ale obrazowo można tak to przedstawić, w uproszczeniu.

Dostosowałem się raczej do rozmiarów twojego obrazka, wiadomo ze przestrzeń "zajmowana" przez dźwiek zalezy od jego czestotliwości, więc niskie tony i tak beda rozchodziły sie po całym pokoju i odbijały od kazdej ze ścian.

takie ustawienie negatywnie wpłynie na scenę, stereofonie i przestrzeń

Dlatego właśnie zaznaczyłem ciemniejszym kolorem miejsce najbardziej odpowiednie.
Chodzi o to, żeby środki wysokotonówek były skierowane centralnie w miejsce odsłuchu a midwofery jak najblizej wysokotonówki. To jest pewne, ale odległości to już musisz dobrać metoda prob i błędów. Im bliżej kolumny będą miejsca odsłuchu, tym lepszą przestrzeń uzyskasz, ale za to mogą byc problemy z niedoborami basu. Także co do kątów to niema tu wielkiej filozofii. Możesz użyć nitki i jakiegos konta prostego (dwie listwy) podczas montażu żeby mieć idealnie skierowane w kierunku miejsca odsłuchu.

gdyby to był taki dobry pomysł to na pewno ktoś (jakaś firma np.) by już coś takiego zastosowała...

sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie, mianowicie: "trudno będzie to dobrze ustawić".
Problem dotyczy głownie montażu do sufitu.

[paldo]

sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie, mianowicie: "trudno będzie to dobrze ustawić".
Problem dotyczy głownie montażu do sufitu.

Ja się zastanawiam jak będę to testował i jak się zachowa bas... no ale na tom mi nikt nie odpowie. Myślałem o jednej dlugiej "kolumnie" od ściany do ściany, ale kąty sa tu znaczne więc tak się nie da, a najgorsze żę nie mam pomysłu na test, jak zrobić kolumne testową i jak ja podwieśić aby można było nią manipulować (chyba że zatrudnie kogoś aby z nią stał...

Nie wiem czy jak ustawie prosto na m. odsłuchu to to dobrze zabrzmi, zresztą to już kwestia testów. Jak na razie czekam na opinie co o tym sądzicie i czy jest sens się za to brać :?: :idea: :?:

[Polusek]

Nie wiem czy jak ustawie prosto na m. odsłuchu to to dobrze zabrzmi, zresztą to już kwestia testów

żeby mieć góre pasma niezniekształconą to musisz wysokotonówki skierować bezpośrednio w kierunku uszu :P
Ja kiedyś robiłem coś podobnego z tym że ustawienie miałem troszeczke inne i nie było to przy suficie. Robiłem "coś" na wzór słuchawek, grało to niezwykle przestrzennie, do filmów super ale niestety brakowało basu. Muzyki też się fajnie słuchało, ale inaczej, dziwnie trudno to opisać.
Wygladało to tak:


kolumny więc stały na środku pokoju na podstawkach na wysokości 1,15m (srodek wysokotonówki) pod kątem prostym do uszu i w odległości 60cm od uszu.
Zrezygnowałem z tego rozwiązania po dość długim czasie użytkowania. Powodem było głównie to że zawadzały tam gdzie stały, słuchać się dało tylko samemu w jednym konkretnym miejscu, do tego kable zwisały, były problemy przy sprzataniu i ogólnie mało estetycznie to się prezentowało.
Były to tylko tonsile, stare gdwk 7/50/19 + GDN 16/15, jednak efekt przestrzenności niesamowity. Dźwięk był "i na dole i na górze i z tyłu i z przodu i po bokach", wtedy kiedy powinien...

[funiax1]

Teoretycznie te ustawienia i kąty wyglądają dobrze ale mogę z własnego doświadczenia poradzić żeby zrobić sobie jakąś próbę zanim zrobi się te kolumny. Man obecnie centralny od kina na meblach 2.2m bo chwilowo brakło na niego miejsca ustawiony prosto na miejsce słuchacza [wiedza podłożona z tyłu] i niestety nic to nie daje, dialogi jakby z sufitu naprawdę źle się tego słucha.

[paldo]

Dzięki chłopaki za opinie, czekam na więcej :razz:

Polusek, no to mnie zaciekawiłeś, może to nawet mieć sens. Z tym że trzeba wziąść pod uwagę że u ciebie zupełnie inaczej to wyglądało, tzn. teoretycznie kolumny takie same, w sensie poziome, ale zupełnie inaczej stoją, bo po bokach, a u mnie będzie klasycznie tyle że ciut wyżej :) (klasycznie znaczy z przodu słuchacza). Tak więc będzie inny efekt trochę. A co do basu to nie było bo stały na środku z dala od ścian - jak zapewne wiesz - a u mnie będą blisko ścian i (co gorsza) blisko sufitu. Może też mi się uda uzyskac taką dobra przestrzeń :razz:

funiax1, no tak ale central to zupełnie inna bajka, ja robię stereo z tego Kd to co innego, bo tam przestrzeń jest inaczej budowana, co innego idzie na tył co innego na przód i co innego na środek, dla tego centralny musi być pod/nad tv Co innego z muza w stereo, raczej nie będzie tego uczucia. Najlepiej jak byś miał dwa i podłączył je pod główne wyjścia (stereo)

Jak będę miał chwile rozrysuje jak by te kolumny miały wyglądać i jakie odległości.

A właśnie, bo też miałem o to spytać : Polusek, masz jeszcze te kolumny? Jak tak to czy mógłbyś je ustawić poziomo, nawet na wysokości uszu, ale tak jak stoją normalne kolumny - czyli z przodu słuchacza w lewym i prawym rogu pokoju Albo czy ktokolwiek mógłby zrobić taki eksperyment i powiedzieć jak to gra? jakie wrażenia? czy da się słuchać?

[ Dodano: 2010-01-19, 17:43 ]
A tak w ogóle to macie jakiś pomysł jak je przyczepić do sufitu??

No i czy ktoś mógłby w końcu rozwiać moje wątpliwości co do sensu zastosowania takiego układa z punktu widzenia fizyki dźwięku, akustyki? Yoshi może ty mógłbyś się w tym temacie wypowiedzieć, jako że znasz dobrze tego typu zagadnienia?

[ Dodano: 2010-01-19, 17:45 ]
...

[Polusek]

Kolumny są, ale zostały w nich same gdwk. GDN'y i zwrotnice powędrowały do innych paczek. Eksperymentowałem wtedy z ustawieniem i pamietam że jedynie w polu bliskim byłem pod wrażeniem, w polu średnim najwidoczniej już tak nie było skoro zdecydowałem się jednak na bliskie. Od przodu nie sprawdzałem bo monitor był CRT i magnesy wtedy mi wpływały na monitor, więc brałem pod uwagę tylko takie ustawienie jak na rysunku.
Ale mysle ze nie powinno być problemów, myśle że warto spróbować!

[paldo]

Polusek, dzięki za podpowiedzi. Z tym że jak widzisz nikogo oprócz ciebie nie zainteresował ten temat. A tak niektórzy krzyczą jakie to orginalne pomysły w dziale z konstrukcjami, bo koleś z robił odzielnie skrzynie basową a oddzielnie monitorki - nic nowego. Jak za to ktos ma jakiś nowy i orginalny pomysł to nikt się nie wypowiada w tej kwestji (no oprócz ciebie). Trudnno. Mialem nawet zrobić zdjęcie i projekt ale chyba mija się to z celem, to prowadzenie monologu, wrzuce ci może na maila będzie szybciej

Co do samej konstrukcji to chyba jednak z niej zrezygnuje, stwierdzilem że moga być za duże problemy z basem. A ja a nawet nie mam jak tego sprawdzić, no bo niby jak podwiesić ciężką skrzynkę testową pod sufiitem... Z doświadczenia wiem że bas zazwyczaj najabrdziej odczuwalny jest poo skosie od kolumny i z boku, a w tym przypadku będzie to sufit! No i część podłogi (jako że będzie kolumna ustawiona skosem do podłogi, to właściwie będzie róg podłogi i przedniej ściany) Same głośniki mają być ok 30-50cm od sufitu, a na sufice basstrap. Mimo tego myślę że i tak będzie ostro dudniło sąsiadom, więc llipa. druga sprawa to ze w miejscu odsłuchu z koleji może być tego basu mało (no bo na suficie będa bastrapy w miejscu odbić, do scian będzie kawałek no i kolumny będą zwrócony do środka pomieszczenia... tak że może tak być że bas będzie się niósł bardziej po suficie niż na dole... A cholernie ciężko będzie to sprawdzić...

[przemo-lukas]

...Ja się zastanawiam jak będę to testował i jak się zachowa bas... no ale na tom mi nikt nie odpowie...

Wręcz przeciwnie. Trzeba tylko odpowiedzieć sobie na pytanie: dla jakich częst. powstaną silne fale stające (osiowe i styczne)? :wink:

Różna odległość od ścian głosników odpowiadających za to samo pasmo spowoduje powstanie dodatkowych interferencji, a to po za oczywistymi problemami, również spowoduje osłabienie "sceny" :idea:

Co do oryginalności pomysłu "poziomy MTM" wystarczy zdać sobie sprawę z istnienia zestawów centralnych w kinach domowych. :mrgreen: Ustawienie, bez sensu, ze względu na to, co napisałem powyżej.

Ale dobrze, że sam doszedłeś do takich wniosków, skoro zrezygnowałeś z tego rozwiązania. :wink:

[paldo]

przemo-lukas, cieszę się że w końcu stary znajomy z audiomani sie odezwał :cool:

Zaczne od najmniej istotnej kwestji, orginalności - otóż oczywistym jest że centralny to zupełnie co innego, o czym już mówiłem. centralny stoji na środku pokoju pod telewizorem i odtwarza tylko niektóre dźwieki (dialogi głównie), a u mnei to jest stereorozstawione pod ścianami i w dodatku pod sufitem, oba glośniki skierowane pod kątem w dół i do śreodka - na słuchacza. Tak że zupełnie inna bajak i z centralem nie ma nic wspólnego. A projekt na pewno jest orginalny, pytanie tylko czy sensowny...

Różna odległość od ścian głosników odpowiadających za to samo pasmo spowoduje powstanie dodatkowych interferencji, a to po za oczywistymi problemami, również spowoduje osłabienie "sceny" :idea:

:lol:

No tak, to fakt. Z tym że jeśli chodzi o bas to raczej nie jest to duży problem, jeśli wogóle problem jest. Z wyższymi zakresami rzeczywiście może być goprzej, o czym nie pomyślaęm przyznam się Z tym że na to można tez cos poradzić, np. jakis ustruj, gabka w trójkąty czy coś.. rozproszy się odbicia wyższych częst. i po ptakach. No i idąc dalej tym tropem - czy takiej samej różnicy nie ma w normalnych kolumnach mtm - róznicy odległości od podłogi Niby to dwa razy większa odległość, ale zawsze. Więc nie sądze aby to mialo jakiś większy wpływ :roll: Jeżeli chodzi o scenę to o to się właśnie obawiam (m.in), ale raczej ze względu na ustawienie głośników, a nie odległości od ścian. Wydaje mi się że scena i przestrzen inaczej budowane sa jak jest poziomo i waska scianka, a inaczej jak w tym mojim patencie - i z tym moze byc problem.

Wręcz przeciwnie. Trzeba tylko odpowiedzieć sobie na pytanie: dla jakich częst. powstaną silne fale stające (osiowe i styczne)? :wink:

Domyślam się że chodzi ci o bas? No ok, ale co w związku z tym? (bo takie same powstają na dole i na górze, poziomo i pionowo)

Mimo wszystko korci mnie aby to wypróbować, choć coraz mniejszą mam nadzieję że cokolwiek z tego wyjdzie... Poza tym cholernie trudno będzie to wykonać.

I jeszcze taka jedna opcja mi się nasunęła - czy przypadkiem w systemach liniowych tez nie stosuje się takiego układu głośników (wiem że to zupełnie coś innego, ale co tam, zawsze jakiś trop). Chodzi mi o to że jak mamy ustawione glośnik na głośniku podwieszone pod sufit, to te poszczególne glośniki (znaczy kolumny) są często w układzie mtm poziomo. Tak mi się wydaje.