zwrotnica a 1 lub 2 głośniki

[sebco]

Witam
Jestem po raz pierwszy. Witam wszystkich.
Mam pytanie:
chcę zbudować kolumnę na dwóch głośńikach niskotonowych 8omowych połączonych równolegle co daje 4omy. Czy zwrotnica powinna być obliczana pod 4ohmy dla wypadkowej czy pod jeden 8 ohm? Bo wartości będą się różnić jeszcze raz tyle

[bart210]

Po pierwsze to zwrotnicy się nie oblicza tylko projektuje za pomocą sprzętu pomiarowego.
Po drugie zwrotnica będzie pod 4 ohmy.

[mbar]

Nie no nie przesadzajmy, coś musi być punktem wyjścia, więc jakieś obliczenia trzeba na początku zrobić i podjąć parę decyzji

[Q]

mbar, a co Ty chcesz obliczać projektując zwrotnicę ?
Punktem wyjścia do projektowania zwrotnicy są zmierzone charakterystyki częstotliwościowe, fazowe i modułu impedancji użytych przetworników. Obliczenia w tym procesie na nic się nie zdają. Jedyne liczenie przy zwrotnicach to liczenie na fart, że się uda, jeśli się robi zwrotnice bez pomiarów.

[kondrax]

Rada jest taka, sam się za zwrotnicę nie bierz jak jesteś początkujący, w dziale z gotowymi konstrukcjami przejrzyj sobie posty, wybierz coś co ci się spodoba i sklonuj. Zanim wybierzesz napisz co ci się podoba i coś doradzimy.

[mbar]

mbar, a co Ty chcesz obliczać projektując zwrotnicę ?
Punktem wyjścia do projektowania zwrotnicy są zmierzone charakterystyki częstotliwościowe, fazowe i modułu impedancji użytych przetworników. Obliczenia w tym procesie na nic się nie zdają. Jedyne liczenie przy zwrotnicach to liczenie na fart, że się uda, jeśli się robi zwrotnice bez pomiarów.

Tak, oczywiście, mój skrót myślowy był taki, że przecież najpierw możemy obejrzeć charakterystykę publikowaną przez producenta.

[marian]

mbar, a co Ty chcesz obliczać projektując zwrotnicę ?
Punktem wyjścia do projektowania zwrotnicy są zmierzone charakterystyki częstotliwościowe, fazowe i modułu impedancji użytych przetworników.

Tak,pomiary owszem,do uzyskania najbliższej płaskiej charakterystyki. Jednak same pomiary nie wystarczą gdy się nie słyszy co się zmajstrowało.

[sebco]

To może dalsze pytanie:
Kolumny do pomieszczenia 5x6 czyli 30m2
Sądzę że 1 woofer w kolumnie to za mało więc 2. Jakie najlepiej zastosować głośniki z tych tanich (TESLA) które by miały dobry impuls i nisko schodzacy bas. Choć wiem że z tym pierwszym to trudno w TESLA. Niedawno wypuścili serię taką ze ściętymi bokami ARN180-0000/8 lub ARN230-0000/8. Ale są niedostępne nawet u nich jest informacja że jest duże zainteresowanie i wyczerpany stan magazynowy.
W najbliższej przyszłości mają wprowadzić te głośniki z membraną z włókna szklanego to może być ciekawe (zdjęcia na stronie)

Więc jakie tanie głośniki zastosować na woofery.

Wysokie chce zastosować Vifa TC26 lub MOREL MDT29 (dobra cena)

Nie hcę korzystać z cudzych projektów, sam spróbować pokombinować

[ Dodano: 2010-01-21, 14:41 ]
I jeszcze jedno:
Jak to jest przy 2 głośnikach w sprawie obudowy bass reflex lub zamkniętej.
„Obliczona” wielkość obudowy dla 1 głośnika np. 30L to dla 2 głośników 60L jak wnioskuję
Ale czy zastosować przegrodę i paczka ma mieć 2x30l czy lepiej 1x60.
A może dobra konstrukcja to bass reflex 1 głośnik połączona z zamkniątą 2 głośnik. Dobry bas i dobry impuls. Wtedy można by zastosować 2 rózne głośniki. Co mają dobry impuls i nisko schodzący bas = kontrola i bas

[Q]

marian, racja ale nadal nie ma to nic wspólnego z matematyką (nota bene pisałem o punkcie wyjścia, a nie o jedynym wyznaczniku)

[sebco]

marian, racja ale nadal nie ma to nic wspólnego z matematyką (nota bene pisałem o punkcie wyjścia, a nie o jedynym wyznaczniku)

Widzę że na tym forum świetne zainteresowanie tematami i problemami opisywanymi przez forumowiczów. Szczególny przykład dają ADMINI :mrgreen:

[DIGIPROCOMP]

Szczególny przykład dają ADMINI :mrgreen:

Quester chciał Ci delikatnie powiedzieć, że bez pomiarów to sobie możesz... narysować i popatrzeć czy ładnie wyszło :wink:

dobry impuls i nisko schodzacy bas

widzę, że zabawę z winisd masz już za sobą :razz:
Zrób coś sprawdzonego/taniego i miej problem z zaprojektowaniem zwrotnicy z głowy. Mówię to z doświadczenia, też zrobiłem zwrotnicę "na pałę", korzystając z symulacji bez pomiarów i co? Na początku fajnie, no bo przecież gra, a teraz czekam aż kolega SSS znajdzie trochę czasu i zrobi pomiary, bo jeden głośnik przekrzykuje drugi :oops:

[melisław]

ARN-y o morel? Toż to zakrawa o żart...

[sebco]

ARN-y o morel? Toż to zakrawa o żart...

Cóź spóźniłem się mogłem mieć morel 2szt MDT29 za 230zł. I tylko daltego o nich wspomniałem

zapytam może ponownie jeśli pozwolicie:

Jak to jest przy 2 głośnikach w sprawie obudowy bass reflex lub zamkniętej.
„Obliczona” wielkość obudowy dla 1 głośnika np. 30L to dla 2 głośników 60L jak wnioskuję
Ale czy zastosować przegrodę i paczka ma mieć 2x30l czy lepiej 1x60.
A może dobra konstrukcja to bass reflex 1 głośnik połączona z zamkniątą 2 głośnik. Dobry bas i dobry impuls. Wtedy można by zastosować 2 rózne głośniki. Co mają dobry impuls i nisko schodzący bas = kontrola i bas

[ Dodano: 2010-01-22, 22:49 ]

mbar, a co Ty chcesz obliczać projektując zwrotnicę ?
Punktem wyjścia do projektowania zwrotnicy są zmierzone charakterystyki częstotliwościowe i modułu impedancji użytych przetworników. Obliczenia w tym procesie na nic się nie zdają. Jedyne liczenie przy zwrotnicach to liczenie na fart, że się uda, jeśli się robi zwrotnice bez pomiarów.

Mam rozumieć że to co podaje producent parametry oraz charakterystki to nieprawda?

[Q]

Huh... skoro już mnie "wywołałeś do tablicy" marnej jakości ironią i marną polszczyzną, to napiszę kilka słów w temacie do tej pory przemilczanym (mimo, że powinienem odesłać Cię do artykułów na stronie głównej - czytanie nie boli).

Jak to jest przy 2 głośnikach w sprawie obudowy bass reflex lub zamkniętej.
„Obliczona” wielkość obudowy dla 1 głośnika np. 30L to dla 2 głośników 60L jak wnioskuję
Ale czy zastosować przegrodę i paczka ma mieć 2x30l czy lepiej 1x60.

Otóż:
- Jeśli dla jednego przetwornika prawidłowa objętość obudowy wynosi 30litrów to dla dwóch rzecz jasna (tak jak napisałeś) dwa razy więcej, a zatem 60litrów.
Jeśli chodzi o przegrody to teorie są różne i zdania są podzielone. Ja uważam, że większej różnicy nie ma, a zysk w postaci większej sztywności obudowy oczywisty przy zastosowaniu przegrody.

A może dobra konstrukcja to bass reflex 1 głośnik połączona z zamkniątą 2 głośnik. Dobry bas i dobry impuls. Wtedy można by zastosować 2 rózne głośniki. Co mają dobry impuls i nisko schodzący bas = kontrola i bas

Niestety źle rozumujesz. Jeśli jeden głośnik "puścisz" w b-r, a drugi w zamkniętą to "rozjadą" Ci się dolne częstotliwości graniczne przetworników (primo) i będziesz miał kaszanę na ch-ce częstotliwościowej, impulsu to nie polepszy bo i tak głośnik w b-r będzie słychać, a do tego dojdą różnice fazowe w odtwarzaniu (które też odbiją się na reprodukcji dźwięku) i będzie (mówiąc kolokwialnie) ogólna kicha :)

Mam rozumieć że to co podaje producent parametry oraz charakterystki to nieprawda?

W większości przypadków jest to nieprawda lub nie do końca prawda Ale nawet zakładając, że jest wprost przeciwnie, powiedz mi jak zamierzasz uwzględnić charakterystyki czyniąc obliczenia filtrów ? Musisz uświadomić sobie, że przy projektowaniu filtrów trzeba wziąć pod uwagę jednocześnie aż trzy charakterystyki:
- częstotliwościową
- modułu impedancji
- fazową
i to nie tylko w punkcie podziału ale w całym przedziale częstotliwości współgrania dwóch przetworników. Niestety jest nierealnym policzenie czegoś takiego na kartce nawet gdyby wszyscy producenci podawali (poza częstotliwościowymi i modułu impedancji) charakterystyki fazowe przetworników. Pomiary robi się po to, by wprowadzić te właśnie charakterystyki (we wspólnej dziedzinie, którą jest częstotliwość) do programu, który to na ich podstawie pozwoli zasymulować działanie określonego filtru, a nawet pomoże w dobraniu wartości poszczególnych elementów by jego działanie było zbieżne z zamierzeniami konstruktora. Trzeba uświadomić sobie, że działanie filtru zależy ściśle od przebiegu impedancji, a wypadkowa charakterystyka częstotliwościowa w okolicach częstotliwości podziału zależy ściśle od przebiegów fazowych i składowych charakterystyk częstotliwościowych. Do tego dochodzą jeszcze przesunięcia fazowe wynikające z faktu, że centra akustyczne przetworników nie leżą w tej samej odległości od słuchacza.
Mam nadzieję, że ten krótki wywód wyjaśnia przyczynę dla których zwrotnicy nie da się po prostu obliczyć jednocześnie uzasadniając konieczność dokonywania pomiarów akustycznych ?

[sebco]

Wiec wychodzi jakby z tego że inżynierzy vify, scan speak itd to głąby bo nie umieją sprawdzić parametrów głośnika. I wyprodukowanie dobrego głośnika to czysty przypadek.
Okazuje się on dobry gdy konstruktorzy kowalscy sami go przetesują

[Q]

sebco piszesz takie bzdury, że aż boli. Przyznam szczerze, że jesteś strasznie męczący w swoich bardzo ofensywnych, oględnych domysłach i skłonności do wyssanych z palca konkluzji. Moja cierpliwość jest na wyczerpaniu ale mimo to kilka słów napiszę:
Inżynierowie (zwracam Twoją uwagę, że taka jest poprawna forma tego słowa) znanych i mniej znanych firm to ludzie o ogromnej wiedzy i umiejętnościach. Problem tylko w tym, że rynek rządzi się prawami marketingu i zdziwiłbyś się jak często marketing "koloruje" rzeczywisty stan rzeczy (w przypadku znanych firm mało lub sporadycznie wcale, a w przypadku tych mniejszych to bardzo różnie bywa) - to po pierwsze. Po drugie uświadom sobie, że żyjemy w realnym świecie i nie istnieje tutaj coś takiego jak 100% powtarzalność. Lepsze firmy produkujące przetworniki mają mniejszy rozrzut parametrów przetworników (tego samego modelu) z różnych serii produkcyjnych, inne większy jednak taki rozrzut zawsze istnieje. Mam nadzieję, że nie jesteś naiwniakiem, który wierzy, że wszystkie głośniki schodzące z taśmy produkcyjnej są mierzone ? Kolejną sprawą jest to, że lepsi producenci dysponują sprzętem pomiarowym o jakim amator nawet marzyć nie może, więc ich pomiary (jeśli nie uległy marketingowym "zabawom") są nadzwyczaj wiarygodne i nigdzie tego nie zanegowałem - umniejszenie konstruktorm (czy jak to Ty określiłeś: inżynierom) dobrych marek głośników to Twój wyssany z palca wymysł nie wynikający z mojej wypowiedzi (tzw. nadinterpretacja).

I wyprodukowanie dobrego głośnika to czysty przypadek.

Brednia. To stwierdzenie wynika z mojego postu ? Z której jego części ? Litości ! Ogarnij się człowieku.

Okazuje się on dobry gdy konstruktorzy kowalscy sami go przetesują

To zdanie dowodzi, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Mój poprzedni post uzasadnia konieczność dokonywania pomiarów w procesie projektowania zwrotnicy, a nie neguje jakość głośnika do czasu dokonania pomiaru.

Mam nieodparte wrażenie, że sam nie pamiętasz o co w ogóle pytałeś. Ponieważ jednak dotarło chyba do Ciebie, że nie masz racji wierząc w to, że da się policzyć zwrotnicę na kartce (wartości elementów do filtrów w zwrotnicy mówiąc konkretniej) to próbujesz marnych ataków stawiając idiotyczne tezy rzekomo wynikające z moich postów. Żałosne.

Dlaczego nie podjąłeś tematu charakterystyk fazowych przetwroników, których ani Vifa, ani ScanSpeak, ani wiele innych firm w ogóle nie publikuje ? Przecież ich znajomość jest niezbędna w procesie projektowania zwrotnicy ! Między innymi dlatego robi się pomiary jako punkt wyjścia do projektowania fitrów.
Swoją drogą kolejnym argumentem przemawiającym za niemożnością policzenia wartości elementów do filtrów zwrotnicy jest fakt, że musiałbyś także wyznaczać ręcznie charakterystykę fazową samego filtru, bo dopiero suma charakterystyk fazowych przetwornika i filtru da rzeczywistą wypadkową charakterystykę układu filtr+głośnik i ta jest najistotniejsza w pasmach podziału.

Dlaczego nie podjąłeś tematu dotyczącego wyrównania centrów akustycznych przetworników ? Przecież to ma wpływ na wzajemne relacje fazowe przetworników w pasmach podziału.

Jako ostateczną konkluzję moich prób wyklarowania Ci stanu rzeczy zacytuję mojego przedmówcę:

zwrotnicy się nie oblicza tylko projektuje za pomocą sprzętu pomiarowego

Dalszej polemiki poza tematem nie będę już podejmował z powodów wyżej jasno zdefiniowanych - nie mam ochoty na idiotyczne, offtopowe dyskusje. Co uczynisz z informacjami już przekazanymi Ci w tym wątku (czy je przyswoisz czy zignorujesz) to Twoja sprawa.

P.S. Sugeruję docenić moją cierpliwość w tej dyskusji

[takero]

sebco, to trochę tak jak ze spalaniem samochodu - producent pisze jedno, a prawda jest zwykle zupełnie inna, wiadomo że każdy chce przedstawić swój produkt w jak najlepszym świetle - to raz. A dwa to fakt o którym pewnie nie wiesz, że producent mierzy charakterystyki głośników wg pewnych norm - np w odgrodzie etc, a charakterystyka w typowej kolumnie będzie się różnić.

Dziwne jest natomiast to że mimo że wszytko wiesz najlepiej to nadal pytasz nas o zdanie, po co ?

[ Dodano: 2010-01-24, 10:16 ]

P.S. Sugeruję docenić moją cierpliwość w tej dyskusji

ja jestem pełen podziwu
Tego typu dyskusja jest dziwna, zwykle bezsensowna i kończy się zmarnowaniem swojego czasu na kogoś kto i tak wie lepiej więc chylę czoła że chce Ci się takie elaboraty pisać

[Q]

A dwa to fakt o którym pewnie nie wiesz, że producent mierzy charakterystyki głośników wg pewnych norm - np w odgrodzie etc, a charakterystyka w typowej kolumnie będzie się różnić

Słusznie ! Przez ton wypowiedzi kolegi sebco i lekkie podenerwowanie zupełnie zapomniałem napisac kilku słów o warunkach pomiarów. Thx takero za uzupełenienie informacji :)

[sebco]

Ja prosty człowiek, który nie godzien prosić o pomoc na w/w forum wspaniałych doktorów (chyba tak to się pisze) dźwięku, ale również języka polskiego, chciałbym gorąco podziękować za tak wzniosłe i pełne zrozumienia słowa, które wyjaśniły mi jak zaprojektować "marzenie". I kończąc humorem by rozładować napięcie emocjonalne naszych inżynierów, jak by to powiedział król Julian z Madagaskaru: " Wysiedlić mi to pospólstwo i zakopać te doły"

[marian]

chcę zbudować kolumnę na dwóch głośńikach niskotonowych 8omowych połączonych równolegle co daje 4omy. Czy zwrotnica powinna być obliczana pod 4ohmy dla wypadkowej czy pod jeden 8 ohm?

Jak to jest przy 2 głośnikach w sprawie obudowy bass reflex lub zamkniętej.
„Obliczona” wielkość obudowy dla 1 głośnika np. 30L to dla 2 głośników 60L jak wnioskuję
Ale czy zastosować przegrodę i paczka ma mieć 2x30l czy lepiej 1x60.

Po twoich wypowiedziach widać że kompletnie się nie znasz na budowaniu kolumn głośnikowych,więc albo słuchasz rad osób które są o lata świetlne dalej w tej dziedzinie od Ciebie albo przestań pisać głupoty i się wymądrzać bo to nic Ci nie da.

[ Dodano: 2010-01-24, 15:49 ]

...chciałbym gorąco podziękować za tak wzniosłe i pełne zrozumienia słowa, które wyjaśniły mi jak zaprojektować "marzenie".

"marzenie" to będziesz miał jak już będziesz wiedział prawie wszystko w tej dziedzinie i nauczysz się z tego korzystać. Jednocześnie zapewniam Cię ze nie samymi pomiarami człowiek żyje,liczy się jeszcze osobisty słuch,bo nie dla programu tworzysz kolumny głośnikowe a dla siebie.