Pomiary onaxis, faza a parametr delay

[pharoh]

Zapewne jestem nielicznym uzytkownikiem, ktory sam wykonuje pomiary oraz projektuje zwrotnice, stad mam jeszcze kilka pytan. Tyczy sie to glownie parametru "delay" oraz "remove excess delay" w programie SW. Kiedy powienem je stosowac, jak oraz czy w ogole musze je stosowac przy projektowaniu zwrotnicy za pomocy programu SW.

Projektujac zwrotnice do zestawu hds134 + d25ag caly czas mialem wrazenie, ze zestaw nie gra tak jak powinno to wynikac z symulacji zwrotnicy w SW. Stad nasunelo mi sie pytanie dlaczego tak jest.
Do tej pory projektowalem zwrotnice dla takich pomiarow:



Wg mnie nie jest zle ( przynajmniej wg symulacji ). Jednakze podczas odsluchow caly czas cos tam brakowalo w srednicy. Dodatkowo zastanawialo mnie, czemu wszyscy projektuja zwrotnice z faza, ktora nie zmienia sie kilkukrotnie w przedziale 1-10khz. Myslalem, ze to jakis wyzszy stopien trudnosci. Niemniej jednak skusilem sie, zeby zmienic wykresy onaxis poprzez funkcje delay. Zaznaczylem "remove excess delay" oraz wprowadzilem wartosc delay 2 sec ( mam wrazenie, ze jezeli zaznaczona jest opcja " remove excess delay" toprogram w ogole nie bierze pod uwage wartosc parametru delay. jakakolwiek wartosc sie nie wpisze, to przebieg fazy i tak zawsze bedzie identycznie wygladal. Odnioslem wrazenie, ze to jest wyliczanie takiej minimalnej fazy. Przesymulowalem zwrotnice i wyszlo o takie cos



Jak widac jest roznica. A jak to sie ma co do brzmienia ? Wlasnie tak zestaw gral. Brakowal srednicy, ktora wyraznie byla slyszalna na sluchawkach. Wywalilem rezystor w torze DP i wreszcie zestaw odzyl.



A teraz do rzeczy :)

Rozumiem, ze pomiary nalezy wykonywac tak, ze mikrofon jest skierowany na wprost kopulki i znajduje sie w odleglosci 1 metra. Wykonujemy pomiary pulse response dla tweetera oraz dla woofera. Na podstawie odczytow z kanalow lewego oraz prawego zapisujemy sobie gdzies roznice pomiedzy impulsem zmierzonym a wygenerowanym. Przechodzac do sedna sprawy, ktora z tych opcji ponizej jest poprawna:

1) Nie ruszamy w ogole parametry delay i zostawiamy jak wyszlo
2) Dla kazdego pomiaru onaxis przeksztalcamy wykres uzywajac funkcji " remove excess delay"
3) kazdy pomiar opozniamy o wartosc delay obliczony na podstawie roznicy miedzy kanalami ( tylko dla kopulki ) !! Pole" remove excess delay" jest odznaczone.
4) kazdy z pomiarow opozniamy o wartosc delay obliczony na podstawie roznicy miedzy kanalami osobno dla woofera oraz tweetera . Pole " remove excess delay" jest odznaczone

Doswiadczenie pokazalo, ze pierwsza opcja nie jest wiarygodna. Jednakze nadal moge sie mylic.....

[djrobo]

bez dokladnego pomiary chyki fazowej zadnej poprawnej zwrotki sie nie zrobi.
tak naprawde to wiekszosc programow wymaga podania chyki fazowej "na glosniku" ,co zreszta jest wygodne dla projektanta bo faktycznie mozna cos z przebiegu fazowego wyczytac. np. Leap przyjmuje i faze "na glosniku" i faze "na mikrofonie".
oczywiscie poza chykami fazowymi nalezy w programach podac lokalizacje centrow akusycznych wzgledem osi pomiaru. ewentualnie zamiast tego mozemy podac opoznienie dla glosnika niskotonowego (najczesciej - to zalezy od konstrukcji)

generalnie sw jest bardzo kaprysne i przebieg fazy czesto jest niepoprawny nawet po podaniu excess delay. dlatego lepsze sa programy np. soundeasy, lspcad , ktore nie maja z tym problemu, a dodatkowo maja okienko adaptacyjne, wiec sa mniej wrazliwe na pomiary w symulowanych warunkach pola swobodnego


co do pomiaru w sw opcje sa dwie:
1. - robisz pomiar odp impulsowej glosnika wysokotonowego i w "excess dalay" wklepujesz czas dolotu
(UWAGA: wszystkie pomiary na osi glosnika wysokotonowego, w odleglosci np. 1m (to juz zalezy od warunkow akustycznych i geometrycznych pomieszczenia ) )
- robisz pomiar odp impulsowej glosnika niskotonowego i w "excess dalay" wklepujesz czas dolotu
- w zwrotnicy wpisujesz offset jako roznice w odleglosci centrow akustycznych (moim zdaniem malo precyzyjne, - to jeden z powodow czemu nie uzywam sw)

2. - robisz pomiar odp impulsowej glosnika wysokotonowego i w "excess dalay" wklepujesz czas dolotu
(UWAGA: wszystkie pomiary na osi glosnika wysokotonowego, w odleglosci np. 1m (to juz zalezy od warunkow akustycznych i geometrycznych pomieszczenia ) )
- robisz pomiar odp impulsowej glosnika niskotonowego i w "excess dalay" wklepujesz czas dolotu TEN SAM CO DLA GLOSNIKA WYSOKOTONOWEGO! w ten sposob oszukujemy nieco program, gdyz roznica czasow dolotu jest zawarta w przebiegu fazowym glosnika niskotonowego.

generalnie sw do projektowania zwrotnic sie srednio nadaje, do pomiarow moze byc, ale trzeba uwazac.
Dickason poleca sprawdzac wyznaczone opoznienie robiac dowolna zwrotke z elementow ktore mamy pod reka i porownujac pozniej przebieg obliczony ze zmierzonym - moim zdaniem jest to metoda najbezpieczniejsza

polecam literature: "testing loudspeakers" Diapollito
"ldc" i "loudspeaker recipes" Dickasona

jesli myslicie ze samo poczytanie artykolow na stronie (a ile osob nawet tego nie robi) wystarczy Wam do zrobienia dobrego zestawu to jestescie w duzym bledzie

[pharoh]

djrobo, Wlasnie spotkalem sie w internecie z ta druga opcja ( RJBAUDIO ) . On zawsze ustawia delay na 2.85ms.

A co sadzisz o opcji " remove excess delay" ? . Ja z niej skorzystalem, gdyz podczas pomiarow w ogole nie zanotowalem tych wartosci delay. I akurat teraz wykorzystujac to do projektowania zwrotki idealnie mi podpasowalo, co zarowno sluch potwierdzil. Czy ta opcje powinnismy stosowac tylko wtedy, gdy nie znamy czasu dolotu dla obu glosnikow?

[djrobo]

jesli w sw chcesz podac faze "na glosniku" to musisz uzyc opcji " remove excess delay" .
jesli tego nie zrobisz to bedziesz mial faze "na mikrofonie".

nie wiem o co chodzi z tym notowaniem wartosci delay. w sw masz plik pulse response z ktorego zawsze mozesz sobie sprawdzic jaka jest wartosc delay.
2,85ms to niecaly metr . jak robisz pomiar z dokladnie metra na osi to bedziesz mial delay 2.9ms do krawedzi glosnika plus kilkanascie us do centrum akustycznego. i to jest wlasnie dowod , ze centrum akustyczne glosnika nie znajduje sie na powierzchni membrany tylko na wysokosci cewki .

[pharoh]

jesli w sw chcesz podac faze "na glosniku" to musisz uzyc opcji " remove excess delay" .
jesli tego nie zrobisz to bedziesz mial faze "na mikrofonie".

Jak sie zaznaczy opcje "remove excess delay" to wtedy cokolwiek sie nie wpisze w polu delay, to przebieg fazowy i tak zawsze bedzie identycznie wygladal. Tak przynajmniej u mnie w SW to dziala.

nie wiem o co chodzi z tym notowaniem wartosci delay. w sw masz plik pulse response z ktorego zawsze mozesz sobie sprawdzic jaka jest wartosc delay.

Przeciez do odczytania wartosci delay potrzebny jest odczyt zarowno z kanalu referenycjnego, jak i zmierzonego. Oba te pliki powinny sie znajdowac w katalogu system. Niestety u mnie juz one zostaly zastapione nowymi pomiarami, stad nie moge z nich korzystac

[jamess8]

Ciekawa ta dziura od 6-9kHz, może to wpływ obudowy. Nie odczuwasz za dużo wysokich tonów?
Z tego co widzę to są charki z symulacji, mierzyłeś całą kolumnę mikrofonem?

[djrobo]

Jak sie zaznaczy opcje "remove excess delay" to wtedy cokolwiek sie nie wpisze w polu delay, to przebieg fazowy i tak zawsze bedzie identycznie wygladal. Tak przynajmniej u mnie w SW to dziala.

czyli sw Tobie tez zaczyna swirowac. czasem po wyczyszczeniu rejestru zaczyna znow dzialac normalniej.

Przeciez do odczytania wartosci delay potrzebny jest odczyt zarowno z kanalu referenycjnego, jak i zmierzonego. Oba te pliki powinny sie znajdowac w katalogu system. Niestety u mnie juz one zostaly zastapione nowymi pomiarami, stad nie moge z nich korzystac

potrzebujesz plik pulse response ktory przy kazdym pomiarze mozesz sobie zapisac. no i czasem faktycznie trzeba pliku z kanalu referencyjnego, ale np w mojej karcie impuls i odpowiedz impulsowa sa pokazywane w pliku pulse response

[pharoh]

Jak sie zaznaczy opcje "remove excess delay" to wtedy cokolwiek sie nie wpisze w polu delay, to przebieg fazowy i tak zawsze bedzie identycznie wygladal. Tak przynajmniej u mnie w SW to dziala.

czyli sw Tobie tez zaczyna swirowac. czasem po wyczyszczeniu rejestru zaczyna znow dzialac normalniej.

Niestety ale to nie jest odosobniony przypadek. Zarowno na netbooku, w ktorym juz mam SW od jakiegos czasu tak samo sie zachowuje oraz na nowym netbooku, gdzie wlasnie zainstalowalem SW. Zreszta jak sie spojrzy na projekty rjbaudio, tam tez funkcja " remove excess delay" w ogole nie jest uzywana. Takze chyba jest tak jak mowie ;p. Ta opcja to takie obliczenie minimalnej fazy przez program SW.

[Yoshi_80]

Najprostszą i najskuteczniejszą metodą jest ponowny pomiar już zmontowanej zwrotnicy i porónwanie z symulacją. Zawsze to robię i to oszczędza dużo czasu. Problem występuje gdy sa różnice między wykresami teoretycnzym a rzeczywistym, jak różnic nie ma to nieodpowiednie brzmienie tkwi w marnym projekcie zwrotnicy a nie sposobie czy interpretacji pomiaru.
Nie trzeba sie biedzić na korekcjami fazy dodatkowymi parametrami, jej przebiegami itd. Ja fazy nie oglądam, domyślnie ją wyłączam żeby nie przeszkadzała na wykresie. Nie używam w żaden sposób przebiegu fazowego i robię dobre zwrotnice .

[djrobo]

Yoshi_80, czy to ze nie zajmujesz sie faza ma znaczyc ze nie nalezy sie nia zajmowac?
ja smiem twierdzic ze przebieg fazowy jest tak samo wazny jak amplitudowy a czasem nawet wazniejszy.
jak myslicie, lokalizacja zrodel pozornych ma wiecej wspolnego z relacjami amplitudowymi czy fazowymi glosnikow??
caly problem polega na tym ze wiekszasc ludzi bagatelizuje charakterystyki fazowe , no i efekty sa jakie sa...

ciekawe czemu wiele najwyzej ocenianych zestawow glosnikowych na swiecie mialo poszarpana chyke amplitudiowa, ale plaska fazowa?

ciekawe ile osob na tym forum podczas projektu zestawu bierze pod uwage przebiegi ETC, CSD , step response , Hd ?
ilekroc zacznie sie mowic o czyms wiecej niz uwielbiana tutaj chyka amplitudowa, zawsze sie znajdzie ktos wciskajacy reszcie ze tylko to wystarczy, zeby bylo dobrze.

no tak, ale jesli edukacje w tej dziedzinie zakonczylo sie (jesli wogole) na artykulach ze strony to co sie dziwic...
w zasadzie mnie to dziwi. jak ja zaczynalem sie tym zajmowac to ksiazki musialem sobie sprowadzac z usa... teraz wszystko jest w internecie, ale malo jest chetnych zeby sie nad nimi pochylic...

niniejszym zycze wszystkim wiele dobrych zwrotnic
.
.
.
.
amplitudowo

[Yoshi_80]

djrobo, bez urazy ale pierdzielisz farmazony o płaskich ch-kach fazowych.

Jedno z drugim jest powiazane, jeżeli głośniki po filtracji sumują się w sposób prawidłowy to w tym obszarze maja zgodne ch-ki fazowe i to wystarczy. Dla własnego spokoju można wtedy sobie właczyć na wykresie przebieg fazy i pooglądać. Od tego zależy lokalizacja źródeł pozornych o której piszesz a nie od płaskiech ch-ki.

Nie ma i nie będzie czegos takiego jak płaska ch-ka fazowa. Same głośniki bez filtracji nie mają i nie będą miały płaskich charakterystyk fazowych. Nawet wzmacniacz jej nie ma !
Odchylisz sie o 5stopni od osi pomiaru i jeżeli jakimś cudem miałeś płaską ch-ke fazową to juz nie będzie. Faza jest przecież zależna od czasu obserwacji a czas zależy od połozenia słuchacza (czas dolotu).
Poza tym głośniki trzeba filtrować a każda filtracja przesuwa wykres fazowy zależnie od rzędu filtru, więc gadanie o płaskich wykresach fazowych jest bujaniem w obłokach :lol:

[irek]

Podpisuje sie pod tym co Yoshi_80 napisal.

Zwrotnica kreci faza tylko w punkcie podzialu i nie musimy znac a tym punkcie ani fazy glosnika ani zwrotnicy bo wystarczy ze bedziemy widzieli czy mamy dobre sumowanie ktoro oznacza zgodnosc fazowa. A zeby to okreslic wystarczy zrobic pomiar amplitudowy calej kolumny, pomiary fazy sa mocno zafalszowane. Sumowanie nie musi byc idealne na ''+6dB'' wazne zeby charki po zlozeniu bardziej sie dodawaly niz odejmowaly.

Tylko zbocza wg Linkwitza zapewniaja idealne sumowanie amplitudowo-fazowe. Ale wysoki musi byc odwrocony w fazie wiec nadal nie mamy ''czystosci'' (koherentnosci) fazy.

Szczytem zgodnosci fazowej sa konstrukcje Thiel-a ale to juz wysoka szkola jazdy gdzie dazy sie do kohrentnosci fazowej. Jak na razie tylko Thiel to potrafi! Ale to nie znaczy ze jego konstrukcje graja najlepiej na swiecie.