Pieciodrozny zespol glosnikowy Hi-fi na glosnikach Tonsil

[Comandante W]

Comandante W, chyba troche namieszałeś z tym zjawiskiem dopplera czy dokładniej z e zniekształćeniami intermodulacyjnymi.

Co z szerokopasmówkami? Tam są pasma dużo szersze niz 250-6kHz i jakoś nikt się tym tak nie martwi.

Namieszania nie widzę, koncepcja redukcji wychyleń dla redukcji tego zjawiska nie jest moja, lecz mocarzy w akustyce. Sądzę, że raczej nie są dyletantami.
Co do szerokopasmówek, po co miałby się ktoś tym przejmować? Tego nie słychać, a dobra szerokopasmówka ze swej natury gra o tyle odmiennie lepiej, że nic tylko siąść i słuchać z otwartą paszczą.

[Yoshi_80]

Comandante W Posługując sie pewnym abstrakcyjnym uproszczeniem : jeżeli masz 1 głośnik który wychyla się np 2 mm na czestotliwosci np 100Hz i 0,2mm na czestotliwosci np 5kHz to czy stosujac dwa głosniki które będą sie odpowiednio wychylać 1 mm i 0.1 mm to zmniejszysz zniekształcenia? Moim zdaniem nie, przynajmniej nie te o których mówimi - dopplerowskie. Co innego znieskztałcenia wynikajace z niedoskonałości konstrukcji głosnika kóry moze mieć nieliniowy wykres zniekształceńw funkcji wychylenia membrany.

[Comandante W]

Niejaki Rod Elliot obszernie przeanalizował to zagadnienie i opublikował sprawozdanie, pomiary, analizę oraz wnioski.
Można to wszystko w dogodnej chwili przestudiować na jego stronie pod tym linkiem http://sound.westhost.com/doppler.htm .

Zacytuję jedynie maleńki okrawek, w którym Elliott jasno wskazuje, że głównym czynnikiem zjawiska jest wielkość zachodzących wychyleń membrany.

Remember that for the (conventionally explained) Doppler effect to exist, the 'carrier' (vehicle, train, etc.) or listener must be moving through the medium, but a loudspeaker cone does no such thing. The medium (air) will be pushed outwards and sucked inwards by the low frequency movement of the cone, so there is no (or very little) relative movement between them - the medium is moving with the cone! What is heard (and most commonly incorrectly attributed to Doppler effect) is a combination of things (in descending order of importance) ...
Intermodulation distortion
Amplitude modulation
Phase shift
Of these, the only one that comes close to frequency modulation (as predicted by much existing theory and practice) is phase shift, and this is caused by the relative position of the cone at any instant in time in relation to the listener. That the shift is small is obvious, and equally obviously it depends on the peak to peak travel of the cone.

Wyznaję, że zgadzam się z jego tokiem rozumowania. Siegfried Linkwitz również :). I skoro syfi wychylenie, aczkolwiek walka z tym wiatrakiem nie przynosi słyszalnych skutków, zmniejszenie wychylenia zmniejsza syfienie.

[Yoshi_80]

Jak bede miał wiecej czasu to sobie to przeczytam bo materiał jest widzę długi.

Coś w tym może być, już dawno temu zauważyłem, że efektywniejsze głośniki grają lepiej.

[_arwas_]

Ten układ powinien nazywać się układem 4.5 drożnym. Ponieważ dwa głosniki wysokotonowe sa filtrowane tylko od dołu.
Zbliżony układ zastosował Tonsil w zestawie estradowym ZE-500 (3.5 dożny) z dwoma wysokotonowymi.
Motywem zastosowania układu 4.5 droznego z filtrami I rzedu było prawdopodobnie uzyskanie wyższej efektywności przy wysokim i łagodnym przebiegu impedancji zespołu. To wpływa korzystnie na zniekształcenia zwłaszcza przy słabszych i starszych konstrukcjach wzmacniaczy.

Moim zdaniem konstrukcja przekombinowana z niepotrzebnymi uproszczeniami.

[ Dodano: 2010-10-23, 20:26 ]
quote="Pogromca mitow"]reszta projektu jest tak dobrana aby dala satysfakcjonujace wykorzystanie glosnikow dostepnych na owe czasy. Oczywiscie jakosc glosnika tubowego i kopulkowego jest dyskusyjna, sredniotonowce sa calkiem niezle, a bas jest jednym z kilku mozliwosci jakie zostaly opisane w artykule.>[/quote]

jakość wysokotonowych też została dobran w celu lepszego ich wykorzystania. Zostało to równiez opisane w artykule. Tubowy GDWT 9/80 przenosił do 14kHz dlatego na sama górę podano mu kopułkowy GDWK 9/80 filtrowany kondensatorem 1,5uF czyli bardzo wysoko. Tubowy niejako sam sie filtruje od góry łagodnym spadkiem charakterystyki przenoszenia. Natomiast głośnik wysokotonowy odciety bardzo wysoko praktycznie nie czyli już róznicy w jakości bo w tym zakresie pasma praktycznie kazdy wysokotonowy będzi ebrzmiał podobnie.
Głośnik niskotonowy też zastosowano ze względu na efektywność. Niestety GDN 30/60/1 jest słaby mocowo. W tamtych czasach były juz głośniki lepsze pod tym względem ale raczej nadające się do duzych b-r.

Co do ustawienia głosników takiego czy innego jest to jedynie kwestia dostosowania zestawu do warunków odsłuchu - lub warunków odsłuchu do zestawu. Kiedy mówimy o przesunięciach fazowych określonej geometrii głosników w zestawie, musimy jeszcze uwzglednić odległość z jakiej będziemy słuchac zestawu. Pomiary standaryzuje się do odległości 1m, ale nikt z takiej odległości nie będzie słuchał zestawu wielodrożnego o wysokiej efektywności. W dużych odległościach od zestawu znaczenie zależności fazowych wynikających z rozstawienia głosników maleje, ponieważ zmniejszają się odległości kątowe między głośnikami, a słuchaczem. Poza tym nie jest powiedziane że te zalezności nie zostały uwzglednione.

Przeczytałem artykuł do końca i sądzę że koncept zestawu nie jest zły. Tylko, że na obecne czasy niepotrzebnie skomplikowany i nadający się do bardzo dużych pomieszczeń.

[ Dodano: 2010-10-23, 20:32 ]
Po pierwszym obejrzeniu też uwazałem że przekombinowali z ilościa głośników przy jednoczesnym nieuzasadnionym uproszczeniu zwrotnicy.

Ale teraz musże przyznać że wszystko jest ok jesli celem było uzyskanie sporej efektywności.

[Comandante W]

Racja (choć tego podziału średniego zakresu na dwa takie same przetworniki jeszcze nie rozumiem).
Patrzę na te tweetery i zespół wysokotonowców filtrowany jest szeregowym kondensatorem 1,5 uF, następnie wysokotonowiec GDWT 9/80 w czwartej od góry gałązce zwrotnicy ma tylko rezystor 10Ohm/12W. W gałęzi piątej od góry widnieje GDWK 9/80, przefiltrowany kondensatorkiem 1 uF. Chodziło o utworzenie zespołu wysokotonowego jako tako kryjącego wyższe pasmo, przyciszając jeden i każąc grać drugiemu w zakresie, w jakim ten pierwszy zawodzi. To oczywista oczywistość.
Wprawdzie przyfiltrowanie GDWK 1 uF przytnie odpowiedź tak od kilkunastu kHz w dół i skuteczność tego, co pozostanie, nie sięgnie 84 dB, a przyciszony rezystorem 10 Ohm GDWT daje jakieś 90 dB, czyli mamy spadek o 3 dB na 12 kHz, o 8 dB na 14 kHz, o 12 dB na 16 kHz itd, lecz bez tego chwytu ten spadek wystąpiłby zauważalnie wcześniej...

Ten zestaw dziś budowany miałby 3 drogi i szlus. A że wtedy nie bardzo było z czego... to trzeba było knocić z tego, co było.

[_arwas_]

zauwaz że rezystory sa za filtrem czyli zwrotnica widzi wyższą rezystancję, a głosniki sa w przeciwfazie. Poza tym takie ukształtowanie charakterystyki tez składa się jeszcze z filtrem średnio-wysokotonowym, nie wiadomo jak. Nawet utrata 3 db w najwyzszej koltawie nic nie znaczy. Bez tej kopułki byłoby już - 30db,

Głośniki na tony średnie po prostu wzięli najlepsze jakie były i napisali, że mogą być inne ze wzgledów mocowych.

[Comandante W]

To oznaczenie z odwróceniem fazy dla GDWT widziałem... ale jak je zastosuję na symulacji to dostaję nula na 14 kHz do 65 dB, więc machnąłem na to ręką, bo nie o to chodzi, przecież tego zestawu budować nie będę, chodziło tylko o ciekawość poznawczą, o co tu chodziło i dlaczego tak. No i sens tego patentu się znalazł.

[_arwas_]

Masz możliwość zasymulowania całego zestawu? Tak z czytej ciekawości jak to mogło grać.

[Comandante W]

Można spróbować, ale jest utrudnienie w postaci braku wykresów impedancji, Tonsil tego nie publikował. Jeżeli znajdę krzywe SPL pozostałych głośników, można spróbować podkładając płaską idealną krzywą impedancji nominalnych 8 Ohm, ale z rzeczywistą odpowiedzią zestawu to miałoby dość luźne powiązanie... Trzeba by też oszacować rozmieszczenie przetworników w płycie frontowej. Czyli w zasadzie dałoby się zrobić, lecz bardzo zgrubne przybliżenie.

[ Dodano: 2010-10-23, 22:05 ]
Jest w artykule schemat płyty czołowej. Hm. Chyba będę musiał poszukać tych krzywych od Tonsila.

[_arwas_]

GDM 18/80 krzywe charakterystyki częstotliwości i impedancji tutaj: http://www.tonsilaudio.com/gdm-18-80-1-8.htm

GDN 30/60/1 krzywe charakterystyki częstotliwości i impedancji tutaj: http://www.tonsilaudio.com/gdn30601.htm

[ Dodano: 2010-10-23, 22:12 ]
nie jest powiedziane że idealnie odpowiadają pomiarom tych samych modeli sprzed 25 lat ale mozna się na nich oprzeć.

[Comandante W]

Trzymając się opisu i mając krzywe SPL i IMP dla GDN 30/60/1, GDM 18/80 i GDWT 9/80 i samego SPL dla GDWK (podstawiłem krzywą impedancji GDWK 10-80-7) oraz uwzględniając, co się dało, jak średnice membran, szacunkowy offset centrów akustycznych i rozmieszczenie fizyczne w płycie czołowej, otrzymuję wynik, jak na obrazku.
Symulacja dla odległości 1 metra, dla większych wynik byłby nieco odmienny (na 3 metrach dołek 10 dB na 4 kHz, im dalej tym większy i nieco wyżej, dla 6 m sięga 20 dB dla 4,7 kHz). Opisane w artykule dostrajanie elementów rezystancyjnych pominąłem, prawdopodobnie lekkie korekty wniosłyby pewną poprawę. By nie mącić, zastosowałem podane wyjściowe wartości.



Symulacja nie oddaje w 100% pierwowzoru, na co wskazuje przebieg krzywej impedancji dla zestawu, ale tak znowu bardzo nie różni się od tej podanej w artykule (choć tam wyszła nieco wyższa), wynik więc jest rozsądnie zbliżony.



W ramach radosnej niezobowiązującej zabawy w granicach oryginalnej architektury zwrotnicy można poprawić krzywą wynikową, nawet do niemal płaskiej linii.



Podane w tekście częstotliwości podziału 250, 800, 6500, 12000 Hz mają zapewne za zadanie ubarwić lekturę, bo za nic nie widać tego w krzywych, że już nie czepnę się ponownie tych 30 Hz, od których zestaw podobno przetwarzał niskie częstotliwości. Podsumowując, nie jest źle, sądziłem, że jest znacznie gorzej. Niesłusznie: nie jest to zestaw dla audiofila, ale w nagłośnieniu niewielkiej imprezy czy lokalu miałby szanse się sprawdzić.

[_arwas_]

Efekt można uznać za więcej niż zadowalający. Wg artykułu impedancja nie spada poniżej 8 om wg Twojej symulacji nie spada poniżej 6. I nawet dla ostatniej wersji maksymalnie wyrównanej jest to solidne 91dB. Wyrównanie pasma jest lepsze niż w ówczesnych Altusach, a zestaw wg norm Tonsila (-10dB) ma pasmo przenoszenia od 40Hz - a jest to obudowa zamknięta więc można ją uznać za wynik bardzo dobry.

Oczywiście nadal nie zmienia to mojej opinii że budowa takiego zestawu do domu obecnie jest nieuzasadniona. Jeśli zależy nam na minimalizacji zjawiska modulacji częstotliwości to duża liczba dróg zwrotnicy powinna isć w parze ze skuteczniejszym filtrowaniem. Wysoka efektywność w domu nie jest obecnie wymagana bo dostępne są wzmacniacze dużych mocy wysterowujące niskie impedancje.

Ale dobrze jest sę dowiedzieć że na głośnikach Tonsila uważanych obecnie za bardzo pospolite, można juz dawno było budować technicznie przyzwoite zestawy.
Mimo tego uważam że nawet na tych głośnikach można zbudować zrównoważony zestaw 3-drozny. nawet "altus" nie musi brzmieć "altusowo", jeśli zrezygnujemy z wysokiej efektywności a zamiast wielu głośników zastosujemy skomplikowana zwrotnicę. Przykładem na takie myślenie jest znany w sieci pomysł pod nazwą Alt18 - http://www.kolisz.pl/alt18.htm

[Pogromca mitow]

Wysoka efektywność w domu nie jest obecnie wymagana bo dostępne są wzmacniacze dużych mocy wysterowujące niskie impedancje.

Wysoka skutecznosc byla, jest i bedzie wymagana poniewaz pozwala nam osiagnac wyzsza jakosc odtwarzania dzwieku. Oczywiscie nie jest to regula, ale to owczy ped do projektowania malych glosnikow z duzymi mozliwosciami w zakresie niskich czestotliwosci spowodowal ogolny spadek skutecznosci zestawow glosnikowych, a ze wraz z rozwojem elektroniki duza moc wzmacniacza nie jest zadnym problemem, to taki trend (glowny nurt audio ) konstruowania utrzymuje sie do dzis.

[DIGIPROCOMP]

arwas coś mi się wydaje, że zwrotnica ALT18 to czysty kalkulator/symulacja. Koleś nie pokazał żadnych pomiarów itp. a fotki przypominają pana Killera :razz:

[ir0nhide]

Ja zaobserwowałem takie coś: im lepsza skuteczność zestawu tym jakoś lepiej się go słucha :???: i nie chodzi tu o to ze kolumny X 86db są inne niż kolumny Y 91db (inaczej brzmią) ani o to że przy 1W X są cichsze od Y bo teoretycznie, umownie X przy 5W będą miały skuteczność też 91db (nie chce mi się wyliczać ile W dokładnie trzeba, każdy wie o co chodzi.....)
Nie wiem czym to może być spowodowane i czemu tak jest, może coś ze mną jest nie tak :???: , ale takie wrażenia odnoszę....

[Yoshi_80]

Wyniki tej symulacji są bardzo mało prawdopodobne bo zupełnie nie uwzględniają przesunięć fazowych. Po zmianach Comandante W ta zwrotnica jest jeszcze gorsza. Zupełnie można by z niej wywalić jednego GDM'a . Głośnik basowy jest filtrowany z katastrofalną wręcz skutecznością bo hula sobie do 2kHz gdzie ma ok -3dB. Podobnie z głośnikiem wysokotonowym , który sie spotyka w -6dB na ok 2,2kHz z niskotonowym. Czyli mamy podzial między 1 a 4 drogą zestawu :twisted:

Powtarzam symulowana ch-ka ma mało wspólnego z rzeczywistością, jej analizowanie jest w sumie bez większego sensu ale jak już to robimy to raczej proponowane rozwiązanie jest dalekie od poprawnej realizacji idei wielodrożności zestawu.
W zasadzie jedynym sensownym fitlrem w tym zestawieniu jest filtr dla środkowego pasma odtwarzanego przez GDM'a.

Moim zdaniem należało by wywalić "dolnego" (patrząc od strony częstotliwości) GDM'a. DLa basu dołożyć korekcje impedancji i zwiększyć indukcyjność cewki. DLa środkowego GDM'a rozszerzyć zakres odtwarzanej częstotliwości. A na koniec wywalić oba głośniki wysokotonowe i zastąpić go jednym porządnym który jest w stanie odtwarzać pasmo od 3 do 20kHz. W ten sposób przechodzimy z 5 drożnego byle czego na w miarę rozsądny dobrze działający zestaw 3 drożny.

[_arwas_]

arwas coś mi się wydaje, że zwrotnica ALT18 to czysty kalkulator/symulacja. Koleś nie pokazał żadnych pomiarów itp. a fotki przypominają pana Killera :razz:

Niekoniecznie ale mozliwe. Wykonałem kiedys symulacje tej zwrotnicy i doszedłem do wniosku że jak na własciwości zastosowanych głosników jest ona przekombinowana. Równie dobre rezultaty wyrównania pasma udało mi się zasymulować zwrotnicami II-rzedu, tylko chyba dla wysokotonowego rozrysowałem III-rząd.

Chodzi mi głównie o to jako o przykład. Altusy orginalnie miały zwrotnice I-rzędu i też chodziło w nich o uzyskanie wysokiej efektywności. Obecnie w domu taka jest niepotrzebna i śmiało można stosować skuteczniejsze filtry lepiej dzielące pasmo, bardziej ograniczające modulacje i pozwalające na lepsze wyrównanie charakterystyki czestotliwości. A że sie straci te kilka dB to nikomu nie zaszkodzi.

[ Dodano: 2010-10-24, 13:17 ]
Yoshi - wynika to z małej skuteczności filtrów zbudowanych do uzyskania wysokiej efektywności. Napisałem wyżej że to co postulujesz jest mozliwe, ale żeby grało dobrze wymaga ostrych filtrów i będzie miało mniejszą efektywność - bez takich filtrów złozysz po prostu kolejnego Altusa 140.

ir0nhide - zjawisko wynika głównie z tego że skuteczne zestawy głosniej grają, a ich odbiór jest związany z własciwościami słuchu. Ograniczenia mocowe wynikają z zastosowanego wzmacniacza. W dodatku zazwyczaj wikeszość wzmacniaczy działa najlepiej pracując w zakresie 25-50% mocy. Teraz gdybyś z tak pracującym wzmacniaczem duzej mocy połaczył zestawy estradowe i wstawił do pokoju to laryngolog murowany.

[Yoshi_80]

Technologia jest jak moda, co jakiś czas powracają stare rozwiązania tylko trzeba z nich korzystać w nowy sposób. Jak np z drewnem. Kiedyś z drewna budowano wszystko co się dało bo to był w zasadzie jedyny i ogólnie dostępny materiał. Teraz drewno wykorzystuje się tam gdzie ma ono swoje zastosowania przez niepodważalne zalety.

Z filtrami 1 rzędu jest dokładnie tak samo. Kiedyś bezpieczniej było dać filtry 6dB/okt bo takie filtry nawet jak fazowanie głośników kulało grały na pewno lepiej niż od czapki robione filtry 2 rzędu.

Teraz jesteśmy bogatsi o nową wiedzę o lepsze głośniki i przede wszystkim o możliwości pomiarowe. Stosowanie filtrów 1 rzędu powinno odbywać się nowoczesnymi metodami a nie staromodnie. Teraz jak można to się zastosuje 1 rząd a jak lepiej się spisze filtr wyższego rzędu to nie ma co iść pod wiatr z jednym kondensatorem czy ceweczką tylko zastosować filtr jak trzeba. Pasjonaci starej techniki często tego nie rozumieją. Kiedyś pewne rozwiązania były stosowane z powodu nierozumienia lub nieznajomości innych metod a nie dlatego, że były i nadal są najlepsze z możliwych.

[ Dodano: 2010-10-24, 13:21 ]
_arwas_, jak chcę mieć skuteczniejszy zestaw to stosuję skuteczniejsze głośniki a nie katuję uszy źle filtrowanymi głośnikami o niższej skuteczności tylko po to żeby mieć te 2dB więcej. Należy pamiętać też ze dzisiejsze wzmacniacze lepiej spisują się na większych mocach. Wzmacniacz o mocy rzędu 100W ma najlepsze parametry nie na pierwszych kilku watach ale dużo dalej od ok 50W do momentu przesterowania. Skuteczne kolumny powinny być łączone ze wzmacniaczem który ma odpowiednie parametry na niskiej mocy. Kiedyś wzmacniacze miały w ogóle niską moc rzędu 10-20W i skuteczne kolumny były jedynym rozwiązaniem żeby zagrać odpowiednio głośno.

[_arwas_]

No właśnie Yoshi o tym dokładnie napisałem.

A jesli chodzi o skuteczniejsze głośniki, można wstawic estradowe. Tyle że w 1985 roku były albo niedostępnie drogie albo w ogóle niedostępne dla amatorów. Zreszta ja nie widze korzyści z wysokiej efektywności w warunkach domowych. Niektórzy się zachwycają brzmieniem WLM DIVA który jest zwykłym koncentrycznym głosnikiem Eminence do stosowania w odsłuchach estradowych, a dla mnie brzmi przerysowanie i męcząco.