Początek budowy suba-prośba o pomoc w wyborze

[ruperto83]

http://www.visaton.de/bilder/zeichnu...br19_24_tz.gif
Racjonalny to link do tego tunelu i chyba się nie pomyliłem jest fi 50mm

[scythe1123]

cholera ile jeszcze takich wątków powstanie?!

Może by forum stworzyło podwieszony wątek o przetwornikach co w jakiej cenie?

[ruperto83]

a o przekroju pisze 24 cm2

[ Dodano: 2010-11-30, 10:31 ]
jakiś Ty nerwowy.. czy mi się wydaje.. :razz:

[Racjonalny]

http://www.visaton.de/bil.../br19_24_tz.gif
Racjonalny to link do tego tunelu i chyba się nie pomyliłem jest fi 50mm

Aaa ten. Ja myślałem, że mówisz o konstrukcji firmowej, w której jest wykaz części składowych projektu. O tu: http://www.visaton.de/en/bauvorschla...anleitung.html
No i tam jest ten tunel, o którym pisałem :)

[ruperto83]

Racjonalny ale ta konstrukcja jest właśnie 50-litrowa.
Wiadomo dł. i szer. b-r ma wpływ na strojenie, do 20 i 30 l. producent proponuje b-r o którym ja pisze a do 50l. ten o którym ty piszesz. Bez przyrządów pomiarowych jak mam dokonać strojenia?? bo w tym momencie mam mały problem :sad:

[Racjonalny]

A dlaczego 50 litrów? Już sama nazwa projektu wskazuje objętość: "20.39". Czyli głośnik kalibru 20 cm w obudowie netto 39litrów. Czyli po odliczeniu wszystkich elementów wewnętrznych trochę ponad 35 litrów. 50 litrów to ma po obrysie zewnętrznym ścianek, wewnątrz ma 39 litrów, a tam właśnie jest przestrzeń obudowy głośnika :).

[Karol22m]

a również wart uwagi?? chyba nie bardziej niż TIW

Oczywiście, że jest wart swej uwagi...
Oczywiście TIW jest droższy co za tym idzie lepsze wykonanie. Ale teraz pytanie czy odczujesz tą różnicę?
Wiem, że na pewno odczujesz ilość basu na korzyść W250s, no i jest tańszy. W końcu to już 25cm, a nie 20cm...
Jeżeli miał byś mniejszy pokój to owszem mam kasę, pokuszę się na TIW-a ale jeżeli masz spory pokój to brał bym coś z 10cali...

[ruperto83]

Racjonalny Sorki mój błąd :mrgreen: tak jak mówisz błąd nowicjusza. nie odliczyłem gr. ścianek.. przeliczyłem i dokładnie wyszło 39l.
Karol22m a Twoje sugestie są także słuszne..

[Racjonalny]

Wiem, że na pewno odczujesz ilość basu na korzyść W250s, no i jest tańszy. W końcu to już 25cm, a nie 20cm...

Bez obrazy, ale bzdura totalna...Porównaj wychylenia objętościowe obu modeli. TIW bije tego drugiego na głowę. Po prostu jest w stanie wytworzyć większe ciśnienie akustyczne, a ocenianie możliwości jednostki w zakresie natężenia jedynie po powierzchni membrany jest niestety oznaką niewiedzy. Więc może wytłumaczę, że równie jak powierzchnia czynna membrany ważne jest to, na jakich amplitudach (liniowych!) układu drgającego głośnik może pracować. Iloczyn powierzchni czynnej membrany i tegoż wychylenia jest właśnie tzw. wychyleniem objętościowym. Przelicz, a dopiero potem pisz, który jest w stanie głośniej zagrać, bo teza
"W końcu to już 25cm, a nie 20cm..." woła o pomstę do nieba...
Oprócz tego TIW zejdzie niżej i zagra z pewnością lepiej. No chyba, że twierdzisz Karol22m, iż sam producent umieścił tego TIW'a w swoim dziale "hi end" tak sobie bez powodu...
Jeśli masz ruperto odpowiednio silny wzmacniacz, to jedyną zaletą tego W 250 S w stosunku do TIW'a 200XS jest niższa cena. No ale nie dyskryminuję tego W 250 S. Też pewnie zagra lepiej niż Tonsil, którego też oczywiście dyskryminować nie chcę :P.

[Karol22m]

Racjonalny, W 100% masz racje przyznam się, że nie spojrzałem na parametry tego TIW-a. Pisząc posta sugerowałem się czysto teoretycznie. Po twoim poście dopiero spojrzałem na parametry. No i rzeczywiście ma większe wychylenie, jak i potrafi troszkę niżej zejść... :smile:

[Racjonalny]

:)

[Shiver]

No Racjonalny masz racje ale jednak nie w 100%. Wychylenie objętościowe to raz, dwa to skuteczność którą Tiw ma malutką. Da to efekt taki że Tiw może osiągać więcej db, ale gdzieś dopiero w okolicach, hmm 30hz? W paśmie typowym dla muzyki W250 będzie jednak głośniejszy ze względu właśnie na swoją większą sprawność (o ile przyjmie pełną moc a to już zależy od aplikacji).

[Racjonalny]

No toż przecież o tym już Shiver pisałem więcej niż raz w tym wątku :). Że ze względu właśnie na niską efektywność trzeba TIW'owi sporo mocy i to jest jego podstawowe "ale". Nawet podawałem konkretne wartości liczbowe mocy, którą sam raczyłem te TIW'y :).

[csbiczek]

Poczytałem trochę wątek i:
Rozumowanie że 10" będzie lepsze od 8" jest co najmniej śmieszne, idąc tym tokiem rozumowania niech autor kupi zamiast tiwa 18" no name i będzie super bo przecież to 18" :twisted:
Co do wzmaka dla tiwa to Irkowy sub150 jest też w wersji 8ohm w której dysponuje mocą 140w przy 8ohmach lecz do 4ohmowego głośnika go nie wykorzystasz, ale takiej potrzeby zapewne nie będzie...
Co do wielkości głośników a ich klasy to podzielę się takim spostrzeżeniem: moje poprzednie kolumny(popularny 3way stxa) były zbudowane na 22centymetrowym głośniku niskotonowym który jest fajny w stosunku cena do jakości ale mając teraz kolumny z 18cm awxem na sekcji niskotonowej śmiało mogę powiedzieć że ilością basu w basie nie odbiega za bardzo, a za to dodatkowo bas zyskuje na jakości i pojawia się więcej ,,mięska" :mrgreen: - to taki mój prywatny łopatologiczny wywód :wink:

scythe1123 co do podwieszonego tematu o tym co warto kupić w danym przedziale myślę że nie ma taki temat sensu bo ceny się zmieniają i co jakiś czas pojawia się coś nowego więc dobrym posunięciem jest poszukiwanie głośnika na daną chwilę pod konkretne potrzeby...

[Shiver]

Racjonalny, nominalnie Tiw200 ma 120 wat, to że wydaje Ci się że wsadziłeś w niego ileś tam mocy jest żadnym wyznacznikiem bo bez pomiaru miernikiem True Rms nie możesz wysnuwać żadnych wniosków co do tego. Tym bardziej że wcale nie jest powiedziane że W250S nie przyjmie 150-200 wat mocy bo wtedy Tiw200 zostaje za nim daleko w tyle.

[Karol22m]

Rozumowanie że 10" będzie lepsze od 8" jest co najmniej śmieszne, idąc tym tokiem rozumowania niech autor kupi zamiast tiwa 18" no name i będzie super bo przecież to 18"

Poczytałem trochę wątek

Jeżeli pisząc post sugerujesz się moją wypowiedzią, to przeczytaj go jeszcze raz a dokładnie. Rozmiar głośnika tyczył się wybranych modeli! Ogólnie piszesz to, co zostało już wyjaśnione, więc myślę że takie posty są zbędne w temacie...

[ruperto83]

Jako że prace nie stoją w miejscu mały dowodzik:) http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/...600e0ae13.html
Sub panel Irka już u mnie.. teraz już tylko zamówić głośniczek:)

[ruperto83]

Miałbym prośbę do forumowiczów.. znalazłby się chętny aby pomógł mi wykonać projekt obudowy??
Jako że przetwornik to będzie TIW200XS a obudowę chcę wykonać taką jak podaje producent czyli 35l. na czysto dla głośnika.. tyle że chcę wykonać parę zmian.. obudowa będzie z mdf'u 22mm.. potrzebuję tam komorę na panel oraz chciałbym zastosować bass reflex szczelinowy (ma on mieć 50cm2).
Znajdzie się chętny na wykonanie wizualizacji??

[Racjonalny]

Racjonalny, nominalnie Tiw200 ma 120 wat, to że wydaje Ci się że wsadziłeś w niego ileś tam mocy jest żadnym wyznacznikiem bo bez pomiaru miernikiem True Rms nie możesz wysnuwać żadnych wniosków co do tego. Tym bardziej że wcale nie jest powiedziane że W250S nie przyjmie 150-200 wat mocy bo wtedy Tiw200 zostaje za nim daleko w tyle.

Shiver błagam...Miałeś/masz ten głośnik? Sterowałeś go wzmacniaczem dysponującym mocą ponad 200W/8Ohm? Podejrzewam, że w obu przypadkach odpowiedź jest negująca, więc proszę nie staraj się wypowiadać i ferować opinii w oparciu o swoje przekonania niepoparte faktami, bo tak się składa, że to ja owe głośniki mam i posiadam również owy wzmacniacz, którym to wzmacniaczem sterowałem owe TIW’y. Jeśli Ty zrobisz podobne doświadczenia, wtedy owszem możemy dyskutować, ale w tym momencie to polemika kogoś, kto nie posiada rzeczy na temat których się wypowiada i komu się „wydaje”, z kimś kto owe urządzenia na co dzień użytkuje...Owszem, nie wiem, jaka dokładnie "szła" moc na TIW'y o czym też pisałem, ale przecież nie o to chodzi. Wiem jaką mocą dysponuje mój wzmacniacz i pamiętam, że osiągał już granicę przesterowania (to jest dobrze słyszalne i każdy średniozorientowany wie o co chodzi), gdy amplitudy wychyleń układu drgającego TIW'a dochodziły do ok. 25mm, więc niewiele ponad pełne możliwości (liniowo)amplitudowe. To jest istotne, nie zaś konkretna wartość „true RMS”. I o to jedynie mi chodziło. O wskazanie, jak dużą moc znamionową musi posiadać wzmacniacz, by wykorzystać pełne możliwości TIW 200XS mając jeszcze jakiś zapas.
Wspominasz też o owych 150W dla W250S. Popatrz, jakie wtedy byłyby amplitudy układu drgającego w zakresie niskich częstotliwości i skonfrontuj to z możliwościami W250S. Daleko poza zasięgiem tego głośnika, więc te wartości dla W250S są nierealne. Ale nawet abstrahując od tych faktów, W250S nie przyjmie takiej mocy jak TIW 200XS nawet, gdy będzie od tego Twoje życie zależało :). Oj przepraszam, przyjmie, tylko że po niedługiej chwili się ugotuje. Zapominasz/nie wiesz o rzeczach dość oczywistych związanych z wymianą ciepła. Ja właśnie między innymi tą dziedziną zajmuję się zawodowo i myślę, że mogę się w tym temacie wypowiedzieć, choć uważam również, że owe kwestie są dość trywialne, nawet nie ujmując tego w naukowe uzasadnienia. Króciutko więc postaram się wytłumaczyć pewne zjawiska. Otóż, to ile mocy może przyjąć/rozproszyć cewka głośnika należy rozpatrywać dwojako. Pierwsza sprawa to stan nieustalony, dla nas interesujący stan nagrzewania, drugi to w przybliżeniu stan ustalony. I zwłaszcza w stanie nieustalonym (sygnał muzyczny, czyli to co nas interesuje) W250S nie dorasta TIW 200XS do pięt. A dlaczego? A dlatego, że tutaj liczy się głównie pojemność cieplna elementu przyjmującego daną moc, a więc przede wszystkim cewki, która to pojemność ma wpływ na prędkość nagrzewania się elementu. Pojemność cieplna jest iloczynem masy i ciepła właściwego materiału. Porównaj powierzchnie cewek obu głośników - których pochodnymi są z dobrym przybliżeniem właśnie masy, a więc pojemności cieplne, aby nie zagłębiać się już w konkretne wzory - i będziesz miał odpowiedź. TIW 200XS: 38mm*30mm=1140 mm2. W250S: 38mm*17mm=646mm2. Różnica prawie dwukrotna. Dodatkowo średnica drutu nawojowego cewki TIW’a jest z pewnością większa, by przy dużo większej jego długości niż dla W250S zachować założoną wartość rezystancji. Sumarycznie więc pojemność cieplna będzie pewnie ok. 2 krotnie większa w przypadku cewki TIW’a. Cewka W250S nagrzewać się będzie znacznie szybciej w stanie nieustalonym, w stanie zaś ustalonym osiągnie wyższą temperaturę niż cewka w TIW 200XS przy danej mocy dostarczanej. I gdy TIW 200XS spokojnie pracuje, W250S jest już dawno upalony, skoro chcesz mówić o dostarczonej mocy, co przecież nie jest miarodajne, bo W250S potrzebuje znacznie mniej z racji wyższej efektywności. O ile oczywiście jego układ drgający wytrzyma amplitudy przy tej danej mocy. A to tylko początek przewag TIW'a. Jak wspomniałem, większa pojemność cieplna skutkuje w danej sytuacji tzw. warunków brzegowych mniejszą prędkością nagrzewania. Więc TIW 200XS ma dodatkową przewagę w tym, że może przyjąć znacznie większe skoki mocy (moce dynamiczne) niż W250S, nie powodując gwałtownych wzrostów temperatury cewki, wynikającego stąd wzrostu rezystancji drutu i kompresji, zmiany swoich parametrów (wpływających przecież na pracę w danej obudowie i brzmienie), oraz wszystkich innych niekorzystnych zjawisk, choćby dla zwrotnicy, wzmacniacza itp.
Rzecz kolejna. Stan ustalony. Tutaj liczy się przede wszystkim powierzchnia wymiany ciepła i intensywność konwekcji. Jak duża jest różnica między powierzchniami cewek obu głośników już policzyliśmy. O konwekcji jako zjawisku fizycznym nie będę się zbytnio rozpisywał, bo to nie miejsce na to. Pokrótce wytłumaczę "z czy się to je". Otóż zjawisko konwekcji związane jest z wymianą ciepła. Rozróżnia się konwekcję naturalną i wymuszoną. Celowo w to nie wchodzę pisząc jedynie o intensywności konwekcji. A jest ona związana z niczym innym, jak czynnikiem (w naszym przypadku powietrzem) omywającym i chłodzącym w ten sposób daną powierzchnię. Im większa powierzchnia, tym więcej mocy możemy na niej rozproszyć do danej temperatury rozpatrywanego elementu. Im bardziej intensywna wymiana/cyrkulacja powietrza, tym więcej mocy możemy na niej rozproszyć do danej temperatury rozpatrywanego elementu. O powierzchni wymiany ciepła w obu głośnikach pisałem. A owa cyrkulacja...W250S w porównaniu z TIW 200XS może się schować. TIW 200XS ma: wentylację centralną przez tylny nabiegunnik. Wentylację dookolną pod dolnym zawieszeniem. I - uwaga - bezpośrednią wentylację cewki przez szereg otworów wychodzących z jej szczeliny w tylnym nabiegunniku. Na boku dodam, że układ z takim rozwiązaniem zapewnia bardziej liniową odpowiedź układu drgającego w szerokim zakresie jego wychyleń, jako że nie występuje sprężanie powietrza od elementów drgających. Różnica jest naprawdę duża, sam byłem nią zaskoczony, gdy przymykałem owe otwory celem sprawdzenia zjawiska. Można jeszcze wspomnieć o tym, iż sama cewka i jej karkas wymienia ciepło także na drodze promieniowania z elementami wewnątrz układu magnetycznego, a zwłaszcza z trzpieniem dolnego nabiegunnika. A ten w przypadku TIW'a 200XS jest siłą rzeczy znacznie dłuższy niż dla W250S, więc mamy kolejną przewagę.
Radziłbym również ostrożnie podchodzić do deklaracji mocy danego głośnika podawanych przez producenta. Na tą wartość wpływ ma głównie wytrzymałość cieplna układu, a jak ją szacować, napisałem powyżej. Zresztą sprawdzałem to sam kilka razy na różnych głośnikach i doświadczenia te potwierdzały ową argumentację. I owszem – odpowiem na nasuwające się pytanie – upaliłem w ten sposób kilka głośników :).
Wracając do tematu, różnica w wytrzymałości ciągłej, a zwłaszcza chwilowej między TIW 200XS i W250S będzie znacznie większa, niż wynikająca z porównania mocy podawanych przez producenta, zresztą jak to zawsze ma miejsce o dziwo idealnie wycyzelowanych do wielokrotności dziesiątki :). Można się jedynie uśmiechnąć znacząco :). W250S ma wyższą efektywność niż TIW 200XS i nie potrzebuje wielkiej mocy do osiągnięcia pełnego wysterowania amplitudowego, w przeciwieństwie do TIW’a. Ale to TIW ma sporo większe wychylenie objętościowe, a więc i możliwości natężeniowe i spokojnie przyjmie moc, która owe wychylenia zapewni. Oprócz tego mamy niższe zejście w mniejszej obudowie i lepszą jakość reprodukcji. Kwestie znacznie solidniejszej konstrukcji zostawiam na boku :).
W250S jest niedrogi, ale gdy dysponujemy silnym wzmacniaczem, to w każdym aspekcie przegrywa z TIW 200XS. Dlatego też właśnie jego wybrałem do swoich konstrukcji :). Gdyby było inaczej, to nie tylko cena, ale i przyporządkowanie do konkretnego działu przez producenta byłoby inne, nieprawdaż :). Fakty są faktami, więc nie ma co się kłócić i obrażać :).
A tak w ogóle to zapraszam na odsłuch. Jak usłyszysz i zobaczysz co TIW’y potrafią, to staniesz się kolejnym nabywcą :P.

[Racjonalny]

ruperto83 jak idą prace? Jaką ostatecznie będziesz dawał objętość głośnikowi? No i jak sprawa będzie się miała z wytłumieniem, bo o tym chyba nie wspominałeś :).