Jakie zjawiska fizyczne odpowiadają za odbiór stereofonii

[raven1985]

Tylko pytanie czy maja wplyw na odbior stereofoni a to bedzie trudno udowodnic... Akurat jak pisalem siedze w EEG zawodowo i w analizie tych sygnalow pod roznym katem (czasem dziwnym) W sumie jak jest jakis chetny z Warszawy do podlaczenia pod EEG to mozemy zrobic takie testy

Generalnie jest to sliski temat Wystarczy zerknac na ogromna ilosc prac Davidsona ktory badal reakcje mozgu na emocje i ostatnio mimo ogromnej ilosci swoich publikacji naukowych wycofal sie z wielu swoich twierdzen. Niewatpliwie emocje, muzyka, inne zjawiska wplywaja tutaj na zmiany aktywnosci mozgu tylko nie wiemy jak je rozpoznac na podstawie badan EEG czy FMRI i z jakimi odczuciami sa one powiazane.

Pewnie że trudno :) i nie sądzę aby te nietoperzowe częstotliwości miały jakikolwiek wpływ na stereofonie :) ale żeby na ten temat dyskutować to najpierw trzeba spr. czy w ogóle coś powyżej 20kHz "słychać" .

Nie na temat...

Chciałbyś żeby u Ciebie tak grało... (ja też bym chciał) Jak dla mnie jest dużo bardziej wiarygodny od piewców high-endu za 1000zł z tego forum, snobów kupujących klocki po 60kzł "bo dali dobry rabat" itp. Bo niby dlaczego mam wierzyć komuś kto klepie budki dla stxów, tonsili, czy tesli (bez urazy) a takie kable widział co najwyżej w internecie a nie człowiekowi co złożył ten zestaw fakt że za dużą (dla nas) kasę, ale dużo mniejszą niż te "high-endy" za miliony z AS, które mogą ssać temu systemowi? A dlaczego mam wierzyć komuś kto słyszy kable ? Niektórzy twierdzą że porwali ich kosmici.

A o zrodle to kolega zapomnial ?

A nagranie ? Jak skopią nagranie to nawet platynowe kable nie pomogą :)

[kombo]

Czemu nadal walisz offtopicami?

Nadal? Post wyżej to mój pierwszy offtop- odpowiedź na Twój. (teraz jest drugi... a może to nie offtop ??)

paldo, co mnie to obchodzi jak u niego gra, a u innych nie? dla mnie liczy się efekt końcowy. Nie pomyślałeś może że on może mieć inne pojęcie wartości dobrego wzmaka? To co dla nas będzie już zajeb... to dla niego może być padaką, przez ponadprzeciętne(zdecydowanie!) wymagania. Nie wiesz jaka różnica dla niego to wzmacniacz dobry a słaby. Po za tym podałem link ze zdjęciami wnętrz puszek kabli transparent i jeśli teoria z pierwszego postu byłaby prawdziwa to wynikałoby że nie są to "zwykłe" kable tzn. dodają coś od siebie.

Żeby nie było. Nie jestem jakimś entuzjastą kabli, ale nie neguję ich tak po prostu (nie bo nie), tylko staram się zrozumieć problem ich słyszenia bądź "słyszenia"- to co wynika z tego wątku już dawno brałem pod uwagę, że jeżeli kable miałyby wpływ na dźwięk to częstotliwości pow 20kHz w jakiś sposób oddziałują na całość słyszaną przez nas.

Jeszcze jedno, niby dlaczego Twoim zdaniem wzmak ma wpływ na brzmienie jeśli w pomiarach wzmacniacze tranzystorowe (zdecydowana większość) mają różnicę poniżej czulości naszego ucha? (poczytaj o testach abx) To wszytko jest bardziej skomplikowane niż się wydaje.

PS. raven1985, jeszcze raz. Nikomu nie każę w coś uwierzyć bo w tym przypadku nie będą błogosławieni ci, którzy nie usłyszeli a uwierzyli. Wystarczy mi że ja słyszałem i wiem że całość po prostu grała (nie piszę czy lub jaki wpływ miały kable z "puszkami")

[raven1985]

Nie na temat...

Żeby nie było. Nie jestem jakimś entuzjastą kabli, ale nie neguję ich tak po prostu (nie bo nie), tylko staram się zrozumieć problem ich słyszenia bądź "słyszenia"- to co wynika z tego wątku już dawno brałem pod uwagę, że jeżeli kable miałyby wpływ na dźwięk to częstotliwości pow 20kHz w jakiś sposób oddziałują na całość słyszaną przez nas. Ja też nie neguje. Naukowo starał się to wyjaśnić prof. Malcolm Hawksford (raczej wiarygodny człowiek dostał srebrny medal AES). Wyprowadził model matematyczny, zaoponował układ pomiarowy, w końcu zmierzył. http://www.essex.ac.uk/csee/research...cho%201995.pdf Na audiostero ten artykuł został przemilczany przez obydwie strony (słyszących i niesłyszących) po czy temat wylądował na bocznicy... . Można tam wyczytać jaki powinien być idealny kabel. Pozostaje pytanie czy to rzeczywiście ma znaczenie ? Jest też sprawa EMI większość z was uważa że wzmacniacz ma 1 wejście a to nie prawda ma 2. 1 wejście sygnału, 2 wejście sygnału sprzężenia zwrotnego podłączone z wyjściem do głośnika przez które może dostawać się do wzmacniacza RF.

[Hand]

Kolego Padlo

A o czymś takim jak odbieranie niższych częstotliwości poprzez ciało nie słyszałeś? Nie mam zamiaru być ugryźliwy oczywiście! Po prostu trzeba myśleć o wszystich aspektach. Bo niby dlaczego większość woli "niski dudniący bass?" bo go po prostu czuje. I podobnie ma sie sprawa w stereo we zględzie niskich. O reszcie nie chcę się wypowiadać, bo to już trochę naprawdę VOODOO jak narazię (chyba że nie trafiłem na odpowiednie publikacje).

I żeby nikt tutaj mnie czasem nie posądziło to że jestem propagatorem audiofilii, chociażby w temacie podłączania kabli w odpowiednim kierunku (co szczerze się kupy nie trzyma...) <- ale taka po prostu moja opinia, zapraszam do dyskusji, oczywiście zgodnie z tematem tego topica - stereo :)

[Sonik]

Popieram większość z Waszych wpisów, bez zastrzeżeń, gdyż nie potrafie z mini polemizować na stopie naukowej. Częstotoliwość 50 kHz oraz domniemane podcharmoniczne mogą wpływać w jakiś "niekreślony" sposób na skórę, włosy, korę mózgową..może szyszynkę...Myślę jednak,że wpływ ten ogranicza się do jakiegoś ogólnego wrażenia w odbiorze muzyki - (negatywnegu lub poztywnego) raczej nie stereofoni. A może te zjawiska wpływają w największym stopniu na marketing?

Myślę, że 100 razy ważniejsze dla dobrej stereofonii jest wierne odtwarzanie w zakresie do 10 khz w maksymalnie zgodnej fazie.

Tu się zgodzę. Sam zauwazyłem, że uzyskanie holograficznej stereofonii wiąże się z dopracowaniem urządzenia audio w drobnych szczegółach. Najczęsciej to drobne niuanse powodują pojawienie się tego przyjemnego zjawiska. Jak naprzykład dołożenie 47nF do kondensatora 4 uF w zwrotnicy kolumny...Co na to Panowie praktycy?

[tomud]

Dokladac pojemnosci mozna :) i na kablach a dlaczego nie robic kabla z filtrem :)

Ja w sumie najdrozszy kabel mam za 2500zl do analizatora widma Agilent-a :) do audio mysle ze takie parametry i zlaczki nie sa potrzebne :)

Generalnie to tak rozpatrujac co ma wplyw na elektronike to mozna w obled popasc i w nieskonczonosc tworzyc nowe teorie wszak burze na sloncu tez jakis wplyw maja... ...a potem kasa sie kreci

[pharoh]

Jak naprzykład dołożenie 47nF do kondensatora 4 uF w zwrotnicy kolumny...Co na to Panowie praktycy

Dolozenie rownolegle takiego malego kondensatora w torze wysokotonowym ( ja np uzywam vishay 22nF ) powoduje zwiekszenie analitycznosci dzwieku. Nie jest to jakas kolosalna roznica, niemniej jest na granicy autosugestii :p

[Sonik]

....można wpaść w obłęd, alel mi to sprawia czystą przyjemność.
Dodanie tego 47nF w mojej zwrotnicy zaowocowało piękną stereofonia i jak narazie inne czynniki zewnętrzne na ten stan rzeczy nie wpływają. Zostało jak jest - temat zamknięty.

Wspomne o kablach audio, tylko może z innej strony. Po zakupieniu generatora z miejsca sprawdzilem przebiegi. Tak na przykład narastanie sygnału za zboczu z deklarowanych 25ns plasowało się na poziomie powyżej 100 ns, dodatkowo z zafalowaniami. Co zrobiłem ? Zmieniłem przewód (oczywiście nie zasilający)...mam deklarowane 25 ns. Czy wejście oscyloskopu jest takim trudnym obciążeniem dla generatora/kabla? Niuanse są ważne. Oczywiście nie sposób przejmować się wszystkim naraz...

[paldo]

A o zrodle to kolega zapomnial ?

A wed;ług ciebie "wzmak itp" to nie jest źródło? :lol: Brawo

Kolego Padlo

A o czymś takim jak odbieranie niższych częstotliwości poprzez ciało nie słyszałeś? Nie mam zamiaru być ugryźliwy oczywiście! Po prostu trzeba myśleć o wszystich aspektach. Bo niby dlaczego większość woli "niski dudniący bass?" bo go po prostu czuje. I podobnie ma sie sprawa w stereo we zględzie niskich. O reszcie nie chcę się wypowiadać, bo to już trochę naprawdę VOODOO jak narazię (chyba że nie trafiłem na odpowiednie publikacje).

Heh, a co to ma do rzeczy? :huh: Próbujesz mi udowodnić że częstotliwości powyżej 20kHz można poczuć na skórze. hehe, dobre. No nieźle może zatrząść. Widzę że chyba nie widzisz różnicy między najniższymi i najwyższymi częstotliwościami.


Jeżeli już niesłyszalne częstotliwości (wyższe) miały by wpływ na cokolwiek w odbiorze muzyki, jakieś niuanse itp., to niby dla czego miała by to być stereofonia. Toż to jest niedorzeczne. Chyba tylko dla tego bo Panowie z Audio tak sobie wymyślili :) Jak już to mogły by one miec wpływ na inny odbiór muzyki z punktu widzenia emocjonalnego, np. większe poczucie niepokoju, grozy, relaxu itp. (tak przykładowo), to jedyne w co mógłbym dopuścić jako możliwe, jednak bardzo mało prawdopodobne. Ale czemu akurat stereofonia? Przecież odpowiednie zarysowanie przestrzeni muzycznej, rozlokowanie instrumentów itd. nie może mieć nić współnego z dźwiękami których nie słyszymy, większego idiotyzmu w życiu nie słyszałem!

[Pogromca mitow]

Najpierw trzeba odpowiednio nagrac dzwiek, aby mozna bylo mowic o prawdziwej stereofonii. Poza tym crosstalk miedzy glosnikami skutecznie zaburza obraz przestrzennosci dzwieku. Nie jakies tam kable, kondensatory czy inne pierdoly.
Polecam filmik : http://www.princeton.edu/3D3A/index.html

[Profesjonalista]

Ale z zasady widać że kolumna głośnikowa ustępuje słuchawkom bo poprzez głośniki następuje drugi "crosstalk". A pierwszy jest przy nagraniu sztucznej głowy potrzebny dla mózgu , jego oceny natężenia i przesunięcia fazowego.

[kombo]

ok, "wzmak itp."... ale czy ktoś mi odpowie jak MIERZALNIE przedstawić różnice w stereofonii pomiędzy cedekami, wzmacniaczami...?

[mbar]

różnice w stereofonii

Zdefiniuj to proszę najpierw.

Tak na marginesie, to od dawna jest używany parametr o nazwie "przesłuch między kanałami" :)

[paldo]

ok, "wzmak itp."... ale czy ktoś mi odpowie jak MIERZALNIE przedstawić różnice w stereofonii pomiędzy cedekami, wzmacniaczami...?

Ale po co niby?? A jak mierzalnie zdefiniować różnice w oddawaniu barwy, detali, dynamice itd. Włączyć i odsłuchać najlepiej Jakąś pokrętną filozofię wyznajesz

A co do "przesłuchu" to oczywiście nie definjuje on w pełni stereofonii, gdyż na te zjawisko składa się jeszcze zarysowywanie sceny, oddawanie przestrzeni, konturów, rozlokowanie instrumentów itd. o którym przesłuch nam nic nie powie

[kombo]

Zdefiniuj to proszę najpierw.

gdyż na te zjawisko składa się jeszcze zarysowywanie sceny, oddawanie przestrzeni, konturów, rozlokowanie instrumentów itd.

chodzi mi właśnie o to.

Ale po co niby?? A jak mierzalnie zdefiniować różnice w oddawaniu barwy, detali, dynamice itd. Włączyć i odsłuchać najlepiej Jakąś pokrętną filozofię wyznajesz

Ja nic nie wyznaję, tylko doszukuję się małej hipokryzji u niektórych :) bo dokładnie to samo można napisać o kablach- włączyć i odsłuchać, bo w pomiarach nic nie wyjdzie :)
Ja nie wierzę ślepo w pomiar jeśli chodzi o muzykę, audio, bo to nie ma sensu imo.

[paldo]

chodzi mi właśnie o to.


Ja nic nie wyznaję, tylko doszukuję się małej hipokryzji u niektórych :) bo dokładnie to samo można napisać o kablach- włączyć i odsłuchać, bo w pomiarach nic nie wyjdzie :)
Ja nie wierzę ślepo w pomiar jeśli chodzi o muzykę, audio, bo to nie ma sensu imo.

W pomiarach może nie wyjdzie, ale przynajmniej wiemy co za to odpowiada mniej więcej. A w przypadku kabla niby co - czystość miedzi, splot, i izolacja. Czy na prawdę wierzysz że ulepszając te parametry można wiele zyskać??

Zresztą nie zamierzam się wykłócać po raz wtóry o granie kabli, bo się trochę ot robi...

[kombo]

ale przynajmniej wiemy co za to odpowiada mniej więcej

No zapewne układ, a marka części też? A co mniej, co więcej to nie mam pojęcia.

Czy na prawdę wierzysz że ulepszając te parametry można wiele zyskać??

Nie mam żadnych doświadczeń w tej materii, więc nie mam zdania na ten temat.

Zresztą nie zamierzam się wykłócać po raz wtóry o granie kabli, bo się trochę ot robi...

Nie masz o co wykłócać (przynajmniej ze mną) bo nie napisałem że kable grają, tylko że się nad tym "zjawiskiem" zastanawiam.

[tomud]

Jak sie czlowiek by uparl to i zmierzyl by to co wplywa na brzmienie. To tylko odpowiednie podejscie do analizy sygnalu, pytanie tylko jak to miarodajnie i zrozumiale przedstawic czlowiekowi wynik pomiaru :)

Tutaj znowu przypomne to o czy mowilem czyli analize skladowych niezaleznych (Independent Components Analysis)... stereo to przy tym pikus :) mozemy sobie tutaj utwor rozbic na poszczegolne mikrofony z ktorych byl nagrywany, choc tutaj duzo zalezy od jakosci nagrania... Jednak zabawa calkiem przednia :)

[Hand]

Kolego Padlo,

A otóż sporo to ma do rzeczy, i wcale nie jest niedorzeczne. Wystarczy że przeczytasz chociażby w jaki sposób działają algorytmy LOGIC 7 (bazują na odczyciach psychoakustycznych). Używane są one w systemach 2.0 itp aby idealnie odzworować wrażenie dźwięku przestrzennego (używane w Harman - Kardon i pod inną nazwą w paru innych firmach). I prosiłbym delikatniej :) Bo, ja nie atakuję, tylko dyskutuje

[pharoh]

ale czy ktoś mi odpowie jak MIERZALNIE przedstawić różnice w stereofonii pomiędzy cedekami, wzmacniaczami...?

Ja tez w pewnym sensie nie wierzylem, w te wszystkie cdki po xxxxx zlotych oraz DACi w podobnej cenie do czasu, gdy nie kupilem sobie tuningowany CD. Do tej pory mialem mozliwosc testowania przenosnych odtwarzaczy mp3, CD, karty Audigy2 oraz DVD Onkyo ( budzetowka do kina domowego ). Powiem tyle, ze miedzy Audigy 2 a np DVD czy CD roznicy praktycznie nie slyszalem, do czasu gdy dostalem wlasnie ten tunigowany CDek. Po wymianie opampa dzwiek zdecydowanie sie poprawil w stosunku do wczesniejszych zrodel. Najwiekszymi zmianami wlasnie byla czystosc dzwieku, glebsza scena oraz delikatniejsza srednica ( chyba potocznie zwana anologowa ). A czy da to sie jakos zmierzyc ? Nie mam pojecia. Jedyna znana mi metoda jest poki co sluch :p