Rozmiary kolumny a zjawiska przestrzenne, scena itp.

[Shiver]

Ostatnio czytuje audiostereo (oczywiście z włączoną filtracją informacji ). No i często tam pojawia się stwierdzenie że duże kolumny-a w zasadzie to o szerokiej ściance przedniej-mają problemy z lokalizacją sceny ze "znikaniem", zwłaszcza w mniejszych pomieszczeniach, a wąskie słupki robią to bez problemu. Myślę że może w tym być jakieś ziarenko prawdy, jednak przydałoby się teoretyczne wyjaśnienie. Co o tym myślicie, jakieś teorie?

[Yoshi_80]

Co o tym myślicie, jakieś teorie?

Oczywiście mam na to swoją teorię. Wydaje mi sie, że problem może leżeć w zjawisku dyfrakcji fali na krawędziach kolumny. Tworzy to dodatkowe źródełka dzwięku. Szeroka kolumna tworzy te źródła w większych odległosciach od środka głośnika przez co sumaryczne źródło dźwięku "rozkłada" się na większej przestrzeni co skutuje łatwiejszą jego lokalizacją (jak coś jest większe to łatwiej to dostrzec).
Pamiętajmy, że rozpatrujemy to w ujeciu efektu stereo który zalezy od różnic między sygnałem lewym a prawym. Trudno mówić o "znikaniu" kolumny przy mono.

Mamy szerokie źródło które psuje efekt stereo na takiej zasadzie, że sygnały docierające z więszej powierzchni daje większa ilość możliwych sum sygnału (stereo) w przestrzeni przez co scena dźwiękowa jest mniej zróżnicowana a kolumny bardziej słuchac jak pojedyncze źródła dźwięku.

Rozwiązaniem wydaje mi się, że jest unikanie kanciastych dużych skrzynek ale jak duża to z jakimiś ścięciami, zaokrągleniami

[mbar]

Mi się wydaje, że chodzi tu o:
- odległość między centrami akustycznymi głośników (duże głośniki -- duże odleglości między nimi, patrz Altusy, Altony i podobne), "wąskie" kolumny mają z reguły głośniki o stosunkowo małej średnicy i bliżej siebie
- nachylenie zboczy zwrotnicy (im mniejsze pasmo "wspólne" głośników, tym bardziej punktowe źródło)
- częstotliwości podziału (duże głośniki powinny być cięte jak najniżej, a nie tak jak w Altonach tonsilowski GDN 30 przenosi do 1000 Hz -- co z tego, że potrafi, skoro efekt będzie taki, jak opisał Yoshi)

[Racjonalny]

Dodać można jeszcze to, że ścianki o małych rozmiarach implikują duży stosunek długości fali promieniowanej przez dane źródło do wymiaru tej ścianki, powodując, że fala jest oddawana mniej kierunkowo, czyli bardziej dookolnie, niż w przypadku stosunku odwrotnego. Innymi słowy, więcej energii jest oddawane poza osią główną, niż w konstrukcjach o szerokich przednich śniankach, a co za tym idzie większy jest udział fal odbitych w pomieszczeniu zamkniętym co między innymi odpowiada za efekt stereofonii i "przestrzenności" reprodukcji.

[Yoshi_80]

ścianki o małych rozmiarach implikują duży stosunek długości fali promieniowanej przez dane źródło do wymiaru tej ścianki, powodując, że fala jest oddawana mniej kierunkowo, czyli bardziej dookolnie, niż w przypadku stosunku odwrotnego.

Zastanowiłem się nad tym i nie jestem pewien, chociaż coś tym jest. Przejście w promieniowanie dookólne następuje przy relatywnie niskich częstotliwościach. W zasadzie mówimy tu o popularnym efekcie BS który wpraktyce występuje na częstotliwościach do ok 1kHz. Z drugiej strony przyjmując szerokość ścianki np 15 cm fala o tej długości ma czestotliwość 2,3kHz. Czyli poniżej tej czestotliwości wchodzimy stopniowo w promieniowanie dookólne, powyżej jest kierunkowe (w półprzestrzeń).
Biorą kolumnę 2x szerszą , czyli 30cm, częstotliwość przejścia spadnie o połowę czyli 1,15kHz. Czy niewielka różnica w promieniowaniu pomiędzy 2,3k a 1,15kHz miałaby stanowić o lepszym odbiorze sceny?

[Racjonalny]

Biorą kolumnę 2x szerszą , czyli 30cm, częstotliwość przejścia spadnie o połowę czyli 1,15kHz. Czy niewielka różnica w promieniowaniu pomiędzy 2,3k a 1,15kHz miałaby stanowić o lepszym odbiorze sceny?

No nie taka niewielka, zwłaszcza, że lokalizacja źródła fali przez narząd słuchu a także jego czułość jest najlepsza dla średnich i wysokich częstotliwości, a nie niskich, gdzie zresztą o stereofonii w ogóle trudno mówić. Według mnie jest to jeden z elementów zjawiska, ale jak już napisałem wyżej, nie jedyny.

[ir0nhide]

Innymi słowy, więcej energii jest oddawane poza osią główną, niż w konstrukcjach o szerokich przednich śniankach, a co za tym idzie większy jest udział fal odbitych w pomieszczeniu zamkniętym co między innymi odpowiada za efekt stereofonii i "przestrzenności" reprodukcji.

Oj chyba nie do końca ma to aż takie duże znaczenie; co też widać po tym co napisał i wyliczył Yoshi...
A jeśli jak już by się uprzeć przy tym, to w takim razie było by na odwrót - szersze kolumny powinny "znikać" a wąskie nie.

[Racjonalny]

A jeśli jak już by się uprzeć przy tym, to w takim razie było by na odwrót - szersze kolumny powinny "znikać" a wąskie nie.

No właśnie nie z tego względu, że szersze skupiają promieniowanie bardziej na osi głównej. Porównajcie to z tubą, która oprócz dopasowania rezystancji promieniowanie robi coś bardzo podobnego, skupia energię promieniowania na osi, przez co także wzrasta efektywność. Widać to po pomiarach, gdzie schodząc z osi głównej o wiele więcej tracimy na SPL niż w konstrukcjach bez tuby.

P.S. Coś mi się internet sypie. Część odpowiedzi miała się znaleźć tu, ale z racji perturbacji z połączeniem i logowaniem, jest w poście nr.6.
No chyba, że u was też stronka forum wygląda jakoś inaczej i to nie tylko u mnie są problemy?

[ir0nhide]

szersze skupiają promieniowanie bardziej na osi głównej.

No właśnie czyli mają mniejszy udział z otoczeniem, czyli moim zdaniem źle interpretujesz zjawisko "znikania" źródła dźwięku, myśląc że im więcej źródeł dźwięku (odbicia od ścian) tym trudniej zlokalizować właściwe źródło. Jak powiedział Yoshi stereo to nie mono..., a gdyby było tak jak piszesz to mono też by w takim razie ciężko było zlokalizować. Z doświadczenia wiem że im mniejszy wpływ pomieszczenia tym większa poprawa sceny, czyli znikają kolumny, a zostaje poukładany dźwięk tj. lepsza lokalizacja wokalisty z gitarą, perkusisty, trębacza itd... Przecież to "scena" jest wyznacznikiem tzw. "zniknięcia" kolumn - punktowego źródła dźwięku.
Więc według tego teraz logicznie rzecz biorąc, szersze biorąc mniejszy udział współgrania z pomieszczeniem, winny bardziej "znikać", niż węższe.

---------- Post dodany o 16:57 ---------- Poprzedni post o 16:53 ----------

lokalizacja źródła fali przez narząd słuchu a także jego czułość jest najlepsza dla średnich i wysokich częstotliwości, a nie niskich, gdzie zresztą o stereofonii w ogóle trudno mówić.

Do 100hz nie powinien nikt mieć problemu z lokalizacją, dopiero po niżej, a np. 150hz to niskie Hz, no bo jeszcze pasmo basu.

[Racjonalny]

czyli moim zdaniem źle interpretujesz zjawisko "znikania" źródła dźwięku, myśląc że im więcej źródeł dźwięku (odbicia od ścian) tym trudniej zlokalizować właściwe źródło.

Wiem co masz na myśli, ale źle to ująłeś, bo to zdanie akurat jest fałszywe, nieprawdaż :)? Im większy udział fal odbitych w stosunku go bezpośrednio biegnącej, tym właśnie trudniej źródło tej fali zlokalizować, bo udział tejże w całości promieniowanej energii jest coraz mniejszy. To już nie moje domysły, tylko fizyka narządu słuchu, który posiada kierunkowość, z racji konstrukcji małżowiny usznej i pary ich współpracującej ze sobą. Zresztą temat stary jak świat, w niemal każdej książce z psychoakustyki można o tym poczytać. Dowód na tę tezę? Komora bezechowa. Gdy się tam wejdzie, to wręcz z zamkniętymi oczami można wskazać z dokładnością do centymetrów, gdzie stoi kolumna. Wiem co piszę, bo sam tego doświadczyłem. No a czym taka komora się charakteryzuje przede wszystkim? Jak najmniejszym udziałem modów i właśnie fal odbitych.

a gdyby było tak jak piszesz to mono też by w takim razie ciężko było zlokalizować.

Bo w istocie tak jest, sprawdzałem :). Nie słychać stereofonii oczywiście, bo brak przesunięcia w fazie w obu kanałach, ale gwarantuję ci, że przy dużej ilości fal odbitych nie wskażesz dokładnej lokalizacji źródła, w przeciwieństwie do choćby wspomnianej komory, gdzie znów zrobisz to z łatwością. Myślę, że nie mam aż tak nadprzeciętnego zmysłu słuchu i każdy by tego doświadczył, tak jak ja swego czasu.

Z doświadczenia wiem że im mniejszy wpływ pomieszczenia tym większa poprawa sceny, czyli znikają kolumny, a zostaje poukładany dźwięk tj. lepsza lokalizacja wokalisty z gitarą, perkusisty, trębacza itd...

Noooo właśnie, potwierdziłeś teraz to o czym cały czas piszę :). Gdy brak jest wpływu pomieszczenia, to łatwo źródło zlokalizować, pojawia się dobre rozmieszczenie instrumentów na scenie itp. Różnica naszych zdań wynika z tego, że piszemy o czymś innym :). W pomieszczeniu, które nic od siebie nie dodaje lokalizacja instrumentów na scenie będzie świetna, ale przestrzeń żadna i nie będzie to miało wiele wspólnego z przyjemnym odsłuchem. To wynika z faktu, że do prawidłowego odtworzenia naturalnej sceny potrzebna jest pewna wartość pogłosu. A ten pogłos uzyskuje się właśnie poprzez fakt rozchodzenia się fal dookoła źródła dźwięku (i odbić od ścian), który to warunek lepiej spełnia ścianka bardzo wąska, niż bardzo szeroka (patrz przykład z tubą). Przekonany? :). Był też swego czasu w AUDIO test (już nie znalazłem w archiwum niestety) kolumn Sonus Faber Stradivarius, które posiadają bardzo szeroką przednią ściankę. Tam przez nas omawiana sprawa była poruszona. Argumenty w sumie padły podobne do przytoczonych przeze mnie. Zgodzono się tam, że szerokość ścianki ma związek z opisywanymi efektami, tyle że już od kilkunastu cm wzwyż nie ma się co w to bawić.

Do 100hz nie powinien nikt mieć problemu z lokalizacją, dopiero po niżej, a np. 150hz to niskie Hz, no bo jeszcze pasmo basu.

Dyskutujemy o ściankach mających wpływ w zakresie tonów średnich. Niemal żadna typowa obudowa nie wpływa na promieniowanie fali w zakresie 100Hz. Oczywiście oprócz celowo w tym kierunku projektowanych dipoli, bipoli, varioventów itp, ale tym się tu nie zajmujemy, bo to wpływu na stereofonię i tak nie ma. W pomieszczeniu źródła tak niskich częstotliwości nie da się wskazać, a oprócz tego dla najniższych częstotliwości nie różnicuje się fazy dającej efekt stereofonii.

[ir0nhide]

Im większy udział fal odbitych w stosunku go bezpośrednio biegnącej, tym właśnie trudniej źródło tej fali zlokalizować, bo udział tejże w całości promieniowanej energii jest coraz mniejszy. To już nie moje domysły, tylko fizyka narządu słuchu, który posiada kierunkowość, z racji konstrukcji małżowiny usznej i pary ich współpracującej ze sobą

Sprzeciw ! Moim zdaniem (żeby nie było ze się kłócę ) Stosunek bezpośredniej do obitej ma swój wyznacznik, a jest nim czas! przez co łatwiej jest właśnie zlokalizować tą bezpośrednią. Proste doświadczenie to pójść z kolega np. pod most [oj, ale to zabrzmiało oczywiście po to by zrobić doświadczenie akustyczne, a nie chemiczno-biologiczne jak niektórzy wybitni zwolennicy napojów na których musi widnieć magiczny znaczek "%"] zamknąć oczy lub się odwrócić i poprosić by kolego krzyknął np. echo! w ten sposób bardzo łatwo jest zlokalizować źródło dźwięku - naszego kolegę :) ) Inny przykład pójść do lasu, oddalić się od drugiej osoby na odległość zasięgu słuchu ale nie oczu ; jedna z osób wydobywa dźwięki, a druga potrafi zlokalizować skąd! :) Poszedłem ostatnio na grzyby (nic nie znalazłem oprócz jednego "prawdziwka" :\) i teoretycznie się zgubiłem, gdybym był głuchy (jak ten pień ) a nie znał tego lasu (czyt. zgubił praktycznie) to bym chyba nie wyszedł z niego... ale, na szczęście, słyszałem w którym kierunku mam iść Dobra starczy tych przykładów.

Dowód na tę tezę? Komora bezechowa. Gdy się tam wejdzie, to wręcz z zamkniętymi oczami można wskazać z dokładnością do centymetrów, gdzie stoi kolumna. Wiem co piszę, bo sam tego doświadczyłem. No a czym taka komora się charakteryzuje przede wszystkim? Jak najmniejszym udziałem modów i właśnie fal odbitych.

Komora b-e jest tu złym przykładem! No widzisz, byłeś w komorze..., a w lesie byłeś ? (żarcik sytuacyjny ) Dlaczego piszę że komora bezechowa to zły przykład ? Dlatego że w takiej komorze, tak jak napisałeś bardzo łatwo zlokalizować kolumnę, ale nie ma to nic wspólnego z "zniknięciem" kolumn o którym to mowa w tym temacie! Gdyż zapytam po prostu, czy w owej komorze miałeś okazję posłuchać muzyki w stereo ? czy może po prostu usłyszałeś pojedynczy sygnał ? :)

Bo w istocie tak jest, sprawdzałem . Nie słychać stereofonii oczywiście, bo brak przesunięcia w fazie w obu kanałach, ale gwarantuję ci, że przy dużej ilości fal odbitych nie wskażesz dokładnej lokalizacji źródła, w przeciwieństwie do choćby wspomnianej komory, gdzie znów zrobisz to z łatwością. Myślę, że nie mam aż tak nadprzeciętnego zmysłu słuchu i każdy by tego doświadczył, tak jak ja swego czasu.

Ocho!, padło zdanie - "brak przesunięcia w fazie w obu kanałach..." to jak z tym brakiem przesunięcia......, było w komorze ? :)
No i nie wiem teraz Racjonalny co zrobić.... gdyż napisałeś: że "gwarantujesz mi..." Popadłem wiec w konsternację - raczysz wyciągnąć mnie z niej ?

[raven1985]

Nie na temat...

a nie chemiczno-biologiczne Ja proponuje jednak wybrać się pod ten most z koleżanką, będzie można przeprowadzić oba doświadczenia tylko do chemiczno-biologicznego nie potrzebne będą już żadne odczynniki :biggrin:

[ir0nhide]

Nie na temat...

Ja proponuje jednak wybrać się pod ten most z koleżanką, będzie można przeprowadzić oba doświadczenia Koleżankę chciałem zaproponować w przypadku doświadczenia w lesie że niby np. Czerwony kapturek i zły wilk, lub Pan gajowy.......:thumbup: :lol: ehh, lepiej już nic nie będę mówił

[Pogromca mitow]

Komora bezechowa w naturze nie wystepuje. Dlatego nasze uszy nie sa do tego przystosowane. Dzwiek totalnie wytluminy jest dzwiekiem nieakceptowalnym i nienaturalnym, odbicia musza byc. Tylko dzieki odbiciom dzwieku ludzki narzad sluchu ma tak dobre wlasciwosci lokacyjne, ktore wyksztalcily sie na przestrzeni tysiecy lat.

---------- Post dodany o 21:42 ---------- Poprzedni post o 19:27 ----------

Teoria swoje, praktyka swoje. Czesto bywa tak, ze w czasie sluchania muzyki wychodze do kuchni przez przedpokoj. Co ciekawe dzwiek docierajacy do kuchni jest dokladnie taki sam jak dzwiek w pokoju. Mimo tysiecy odbic dokladnie slysze na jakich glosnikach slucham muzyki, slychac wyraznie barwe, a nawet wysokie czestotliwosci, talerze, detale. Wiec pytam: jak to jest, ze pomimo tylu odbic dzwieku nadal slychac wlasciwie to samo?

Druga sprawa. Niejaki Joachim Gerhard ( ten od Audio Physic ) lansowal swoje waskie slupki przez lata. Koncepcja firmy zaklada bardzo waskie czolo przedniej scianki ( mniejszej niz odleglosc od ucha do ucha ). Teoria fajna tylko czemu Joachim gra w chacie na odgrodach z szerokopasmowcami? Coz za "zbieg okolicznosci"...

[ir0nhide]

Nie na temat...

Druga sprawa. Niejaki Joachim Gerhard ( ten od Audio Physic ) lansowal swoje waskie slupki przez lata. Koncepcja firmy zaklada bardzo waskie czolo przedniej scianki ( mniejszej niz odleglosc od ucha do ucha ). Teoria fajna tylko czemu Joachim gra w chacie na odgrodach z szerokopasmowcami? Coz za "zbieg okolicznosci"... Heh to Ci Joaś niedobry :) To że szeroka ścianka/kolumna to nie musi być odgroda, szeroką kolumna będzie też np. Altus 140 w stosunku do np. tej TL, na tym małym srebrnym TB (nie pamiętam...coś mi w pamięci świta że chyba właśnie Shiver je miał ?) itp. przykłady, chyba o to chodzi w tym temacie. Dipol mimo że ma szeroki front, to chyba trochę inaczej będzie propagował dźwięk niż taki closed

[Yoshi_80]

Druga sprawa. Niejaki Joachim Gerhard ( ten od Audio Physic ) lansowal swoje waskie slupki przez lata. Koncepcja firmy zaklada bardzo waskie czolo przedniej scianki ( mniejszej niz odleglosc od ucha do ucha ). Teoria fajna tylko czemu Joachim gra w chacie na odgrodach z szerokopasmowcami? Coz za "zbieg okolicznosci"...

Może dlatego, że nie da się zrobć odgrody z wąską ścianką .

[Pogromca mitow]

Da sie zrobic odgrode nawet bez zadnych scianek. http://www.youtube.com/watch?v=ekeOM...feature=relmfu

[Racjonalny]

Sprzeciw !

Trudno, będę musiał spróbować z tym żyć :P.

Dipol mimo że ma szeroki front, to chyba trochę inaczej będzie propagował dźwięk niż taki closed

No oczywiście, że inaczej, ale w zakresie niskich częstotliwości, gdzie ma mieć tzw. charakterystykę ósemkową.

Dzwiek totalnie wytluminy jest dzwiekiem nieakceptowalnym i nienaturalnym, odbicia musza byc.

To samo pisałem i dlatego argumentuję, że wpływ pomieszczenia i odbić w nim być musi.

Co ciekawe dzwiek docierajacy do kuchni jest dokladnie taki sam jak dzwiek w pokoju.

Dokładnie taki sam, tzn. zmierzone spektrum będzie to samo co do joty? :). Raczej nie. Ale fakt, że dźwięk jest podobny jest ciekawy. I wszak nie wyklucza to "teorii". Jeśli stworzy się odpowiednio kompleksowy model matematyczny konkretnego zjawiska z uwzględnieniem wszystkich występujących uwarunkowań, to wynik wyjdzie identyczny, jak w modelu fizycznym, czyli już rzeczywistym obiekcie. Inaczej być nie może. Rozbieżność wynika z uproszczeń w modelu matematycznym i w założeniach czynionych po to, by można było dokonać obliczeń w sensownym czasie i przy użyciu sensownych środków.
Musiałem tak drogą dygresji ustosunkować się do tego argumentu teoria vs praktyka, bo jest on bardzo często podnoszony z błędną interpretacją i wyciągane są bezpodstawne wnioski sugerujące, że praktyka nie współgra z teorią. Z racji między innymi pełnionej profesji trochę na ten temat wiem :).

[Pogromca mitow]

Oj napewno spektrum dzwieku nie bedzie takie samo. Kazdy z nas ceni w muzyce/dzwieku cos innego i dla mnie np najwazniejsza jest barwa, realne oddanie dzwieku akustycznych instrumentow, oraz co dla mniej najwazniejsze, to glosniki powinny w wysokim pasmie brzmiec jak najbardziej naturalnie ( niekoniecznie neutralnie ), tak abym nie mial wrazenie, ze gra glosnik, maszyna, przedmiot. Dlatego lubie papierowe glosniki wysokotonowe, mimo ze maja wieksze znieksztalcenia to ich dzwiek jest wg mnie blizszy naturalnemu. Dlaczego to pisze? Poniewaz sluchajac dzwieku nawet w kuchni nadal wyraznie slysze charakter glosnikow, ich barwe. Napewno pasmo przenoszenia bedzie sie roznic, bo przeciez musi, lecz sygnatura dzwieku jest zachowana.

Jeszcze jedna wazna sprawa jest sam sposob nagrywania dzwieku. Pamietajmy, ze wiekszosc nagran jakich sluchamy nie ma nic wspolnego z odwzorowaniem realnej przestrzeni. To realizator tworzy wlasna wizje przestrzeni dzwieku na plycie, to co sluszymy, miejsca instrumentow, glebia w przod i tyl jest wytworem wyobraznii realizatora i/lub muzykow. To nie jest proba bezposredniego przeniesienia dzwieku na zywo w pelnej krasie na sprzed domowy. Chocby z tego powodu mozecie zapomniec o realnym dzwieku ze zwyklych dwoch glosnikow, to jest niewykonalne. Do poki nie bedzie rewolucji w sposobie nagrywania i obrobki dzwieku to mozecie spokojnie zapomniec o odgrywaniu realnego dzwieku w domu. To utopia, dlatego smialo mozecie sie nadal spierac co gra lepiej, glosniki kierunkowe, czy omnipolarne. Takie spory bez odpowiedniego zrodla nagrania sa bez sensu.
Natomiast coraz wiecej w sieci jest darmowych nagran specjalna technika ambifoniczna, dla systemow omnipolarnych, "stereolithow" i sluchawek. Niestety komercyjnie nadal nagrywa sie zupelnie w inny sposob dlatego glosniki tradycyjne sa nadal tak popularne. Nie ma to nic wspolnego z ulomnoscia glosnikow omnipolarnych czy doskonaloscia systemow kierunkowych.
Systemy kierunkowe fajne sa na koncerty na wolnym powietrzu. Szkoda by bylo marnowac energii na promieniowanie omnipolarne na tak wielkiej przestrzeni, skoro i tak jakosc dzwieku jest niska i glownie chodzi o dostarczenie mozliwie duzej ilosci decybeli przyzwoitej jakosci.

[Racjonalny]

A słuchałeś może głośników "Magnepan"? To myślę spodobało by ci się. Przestrzeń, kontur, lekkość, precyzja, swoboda, detale. Znajomy użytkuje obecnie model 1.7 bodajże i kilka razy słuchałem u niego tego modelu oraz niższego, który też ma. Jeśli nie znasz, zapoznaj się, może to tego brzmienia szukasz. Oprócz najniższego basu oczywiście, bo z tym to lipa. Wszak to dipol, w dodatku "foliowy" :)