Zwrotnica GDN 13/40/2 4Ohm + GDWK 10/80 - własny projekt.

[Hermes]

To pewnie aparat

[tomq88]

No to ja odpadam, mam Philipa FA920, więc aktywne cięcie odpada.

Korekcje BS możesz uzyc w roli pre-ampa. Przepuszczasz przez nia sygnał na wzmacniacza. Ale do tego trzeba robic osobne zasialnie ( np. stabilizowane +-15 V)

[lklukasz]

To pewnie aparat

no tak no bo przeciez troels nie mogł sie pomylić...

[Patefil]

Kolego karmer, mógłbyś zrobić symulację takiej zwrotnicy (obudowa Totem Mite, głosniki nieprzesunięte względem siebie przód/tył). Twoją zwrotnicę oznaczoną jako 1212 złożyłem i trochę posłuchałem, ale z mojego punktu widzenia nic nowego w stosunku do oryginalnej nie wniosła tzn. nadal wypchnieta średnica, więc będzie się nadawała tylko do Twojego systemu z aktywną korekcją, a standardowi użytkownicy klonów Mite raczej z niej nie skorzystają chyba, że takie brzmienie ich zadawala, mnie niestety nie. Tak więc wczoraj cały dzień słuchałem na mojej zwrotnicy przedstawionej poniżej. Jesli chodzi o zakres powyżej 1,5 kHz to jestem usatysfakcjonowany, no jedynie okolice 10 kHz brzmią trochę eterycznie, ulotnie, przesadnie delikatnie (chodzi o brzmienie talerzy perkusji). Natomiast zakres poniżej 1,5 kHz brzmiał fatalnie, szczególnie zakres 1 - 1,5 kHz i zakres basu. Bas z klonów to po prostu tragedia. Nie dość, że urywa się gwałtownie, jakby nożem uciął, to cały jest podbarwiony tym badziewnym, burczybasowym rezonansowym brzmieniem, zaś w zakresie 1- 1,5 kHz wystepowało jakieś podbarwienie co powodowało, że wokale i instrumenty, które w tym zakresie się pojawiały wybrzmiewały fatalnie. Na początku wytłumiłem okolice głośnika niskośredniotonowego tj. dolną, boczne i tylną ściankę gąbka o grubości 2 cm. Trochę to zmiejszyło podbarwienia na basie, ale w końcu wywaliłem gąbkę i przestrzeń aż do wysokości rury bassrefleks wypełniłem watą tak mocno upchaną, że miałem problemy z zamontowaniem głosnika niskośredniotonowego, musiałem go mocno dociskać do obudowy, by załapać wkręty w obudowie. Wytłumienie dało pozytywne efekty, bas zmienił oczywiście charakter, ale nie ma podbarwień, również w zakresie średnich tonów podbarwienie zmiejszyło się, także mogę już teraz słuchać bez irytacji.

[karmer]

Zwrotnica była projektowana do przesuniętych głośników. Przy głośnikach w tej samej płaszczyźnie zwrotnica staje się bezużyteczna.Zrobię symulację Twojej zwrotnicy dziś wieczorem. Postaram się zrobić symulację mojej zwrotnicy ale bez przesunięcia głośników.

[karmer]

Poniżej symulacja zwrotnicy Patefila. Głośniki w jednej płaszczyźnie, bez wzajemnego przesunięcia.

W fazie zgodnej:

patefil-19-09-2011-w-fazie.jpg

Link do dużego obrazka

w fazie przeciwnej:

patefil-19-09-2011-przecwfazie.jpg

Link do dużego obrazka

Poniżej moja zwrotnica ale głośniki bez przesunięcia względem siebie. W tej samej płaszczyźnie.

w fazie:

1212-bez-przesuniecia.jpg

Link do dużego obrazka

i w fazie przeciwnej:

1212-bez-przesuniecia-przeciwfaza.jpg

Link do dużego obrazka

[Patefil]

karmer, zrobisz jeszcze kilka symulacji? Obecnie słucham takiego układu. Dokonałem parę zmian w stosunku do poprzedniej zwrotnicy, by podnieść trochę zakres wyższej średnicy. Zmniejszyłem też o połowę ilość wytłumienia w kolumnie, bo trochę mi brakowało basu, ale po tym już zaczęły mi doskwierać podbarwienia basu i niższej średnicy, choć narazie to toleruję.

[karmer]

Nie wiem, czy tak można ale udostępniam plik projektu SW na którym symuluję zwrotnicę. Oto link do projekt: Pomiary SW.
Dane przy wykonywaniu tych pomiarów:
- głośniki w jednej płaszczyźnie, bez przesunięć.
- odległość 1m
- rozmieszczenie głośników i wymiary przedniej ścianki: Link do rysunku z wymiarami

Dla ciekawości zamieszczam zdjęcia testowej "budki" :-) Mi się takie wymiary podobają. Dla odparcia zarzutów, że głośniki zbyt daleko od siebie to zrobiłem to specjalnie. Przy przesunięciu głośników względem siebie o 2,8 cm to już wygląda normalnie.

kolumna.jpgkolumna-blisko.jpg

[wojak737]

hmm... dziwnie to wygląda :)
wolałbym jednak drobne pogorszenie charki na korzyść wyglądu...

[karmer]

Jak zrobię głośniki na płasko to sama charakterystyka za bardzo się nie zmienia. To nadal gra. Ale zauważyłem pewną różnicę pomiędzy obiema konfiguracjami. Przy głośnikach przesuniętych względem siebie znacznie poprawia się lokalizacja dźwięków. Myślę, że duże znaczenie dla prawidłowej sceny ma zgranie fazowe głośników... nawet kosztem wyglądu.

[karmer]

Jestem już po pierwszych bojach z proponowaną przeze mnie zwrotnicą. Zamawiając elementy zamówiłem troszkę większe cewki niż wyliczone w zwrotnicy i to mnie uratowało :-) Tego samego dnia złożyłem na "pająka" z cewką zamiast 1.5 mH to 1.7 mH i zamiast 0.25 mH to 0.28 mH na wysokotonowym. jak na pierwsze włączenie to efekt fajny. Następnego dnia odwinąłem do wyliczonych parametrów no i się zepsuło. "Coś mi przeszkadzało" w nowym brzmieniu. Zrobiłem więc pomiary. efekty poniżej. Po pomiarach nawinąłem z powrotem to, co odwinąłem i pozostałem przy większych wartościach cewek. Na poniższym zrzucie wykres czarny to ten z wyższymi wartościami cewek a czerwony z wartościami wyliczonymi w symulacji. Jak widać osiągnąłem to co chciałem czyli płaską charakterystykę. Ten dziwny zafalowanie na ok 16 kHz to prawdopodobnie coś z wysokotonówką bo w drugiej kolumnie tego nie ma.

porownanie_1_7mH_1_5mH.jpg

Link do dużego obrazka

Poniżej podlinkowałem plik z nagrania kolumn. Mikrofon to mikrofon pomiarowy, który wykonuję do pomiarów w SW. Nagrywałem w programie Audacity. W nagraniu zastosowałem tylko korekcję do skorygowania charakterystyki wkładki WM61. Słuchawki do odsłuchu to Schenchaiser HD280 Pro. Kolumny stały od siebie w odległości ok 20 cm. Mikrofon ok 1m od kolumn na wysokości głośnika wysokotonowego. Polecam słuchać w słuchawkach

Link do nagrania (flac, 10Mb)

Słucha się przyjemnie. Mówię to w porównaniu do powyższych słuchawek bo tylko do nich mogę porównywać. Basu jest w sam raz. Nie zadowala mnie jednak jego barwa. O wiele ładniej w/g mnie brzmi w obudowie zamkniętej ale wtedy brakuje solidnego podkładu pod wokal. W pierwszej wersji chcę powiększyć obudowę do ok 17 litrów i zobaczymy co z tego wyjdzie. Przy tej pojemności jaką mam ok 7,5 litra występuje ok 2-3 db podbicie typowe dla układów bass reflex. W symulacjach w większej obudowie podbicie nie występuje. Zobaczymy jak wyjdzie.
Jak powalczę z basem to ze szwagrem zrobimy porównanie do Klonów Totem Mite.

Zwrotkę w takiej postaci polecam do wykonania. Mogę jeszcze wrzucić wartości rezystancji cewek i pomierzone miernikiem pozostałe parametry elementów zwrotnicy.

[Patefil]

To jaką zwrotnicę w końcu zmontowałeś? Głośniki przesunąłeś względem siebie czy zrobiłeś prostą ściankę?

Ja od paru dni słucham na takiej zwrotnicy jak niżej. W niezbyt dokładnej symulacji wychodzi bardzo niski podział ok. 1,5 kHz, ale nie jest on skutkiem filtra kopułki, bo ten ma w symulacjach podobny wykres (w paśmie tłumieniowym) jak ten z Mite i z mojej zwrotnicy przedstawionej na 5 stronie w tym temacie, tylko z faktu bardzo niskiego filtrowania głośnika niskośredniotonowego. Na równie niezbyt dokładnych pomiarach, które z trudem zrobiłem też widać podział na ok. 1,5 kHz. Na tej zwrotnicy brzmienie jest przestrzenne, jest spora głębia. Małą cewkę na schemacie zaznaczyłem na czerwono jako opcję, pozwala ona osłabić najwyższy zakres wysokich tonów (ja słucham bez niej).

[Yoshi_80]

Patefil ta zwrotnica jest bardzo kiepska, za dużo elementów, totalny chaos, za niski podział.

[raven1985]

Czy ja dobrze widzę czy jest tam kond równolegle do zacisków wzmka

[Patefil]

Yoshi_80, a na jakiej podstawie twierdzisz, że ta zwrotnica jest bardzo kiepska? Złożyłeś ją, posłuchałeś? Na jakim systemie i w jakim pomieszczeniu? Za dużo elementów? Co to za argument? Jest tyle elementów ile potrzebowałem do uzyskania zamierzonego rezultatu. Ta zwrotnica nie różni się niczym w tej kwestii od wielu innych zwrotnic. O niskim podziale pisałem w poście wyżej i z czego on głównie wynika. Przecież nikogo nie zmuszam do stosowania tej zwrotnicy, jeśli ktoś ma obawy o możliwość przeciążenia kopułki niech jej nie stosuje. Każdy głośnik można spalić. Trzeba zachować rozsądek kręcąc pokrętłem na wzmacniaczu. Totemy Mite to malenkie kolumny i raczej nie służą do robienia domowych imprezek. Na podobnym filtrze słuchałem tej kopułki ponad rok i nic jej się nie stało. A co do totalnego chaosu, to wyjaśnij dokładniej o co Tobie chodzi.

[karmer]

do Patefila - zwrotnica zrobiona jest na przesuniętych głośnikach - 2,8 cm.
Co do zwrotnicy to na wykresie w przeciwfazie widać, że można ją jeszcze dopracować. Ale i bez tego brzmi bardzo neutralnie. Podoba mi się to, że bez względu na to jak głośno zrobisz i czego słuchasz to nic nie "kłuje" w uszy. Jeżeli ktoś nie lubi dźwięku studyjnych słuchawek to może mu się nie podobać. Brzmią jak monitory studyjne. Wszystko słychać, scena wyśmienita. Przetestowałem na płytach testowych Wilson Audio i Czesky Record.
Jest jedno ale. w/g mnie brakuje podstawy basowej. Jak podkręcę gałkę wzmocnienia basu we wzmacniaczu tak na ok +3-4 dB to jest ok zatem koniecznie trzeba podłączyć aktywny filtr do baffle stepu. Już przygotowuję projekt preampa z selektorem na 4 wejścia. Regulowanym filtrem do BS w zakresie od 0 do -6dB. A także biorącym pod uwagę szerokość przedniej ścianki kolumn. Oczywiście wszystko sterowane mikroprocesorem.

Plan na następne kilka tygodni :-)
- zwiększenie obudowy z 7,5l do ok 17l
- uniwersalny preamp

[Yoshi_80]

Patefil : twierdzę tak na podstawie swojego doświadczenia. Po pierwsze częstotliwość podziału to częstotliwość podziału, jest za niska. Nie ma czegoś takiego jak względna częstotliwość podziału "bo woofer jest mocniej filtrowany". Filtrujesz to 1 rzędem a jest to nieskuteczne bo nie linearyzujesz piku impedancji głośnika więc przeciąga ci ch-kę w dół pasma. Próbujesz ratować to wszystko mocniej filtrowanym wooferem i niskim podziałem. Do tego masz na tweeterze jakąś pułapkę rezonansową która zapewne jest zupełnie zbędna i w dziwny sposób wykonane tłumienie za pomocą wyłącznie równoległego rezystora co moim zdaniem jest błędem.

Teraz tor niskotonowy. 4 kondensatory można by zastąpić jednym wypadkowym a rezystor 1 ohm pewnie jest zbędny. Pułapka rezeonansowa na cewce i kondensatorze 0,33uF jest bez rezystora zmniejszającego dobroć co jest błędem.

Robienie podziału 1,5kHz na 13 cm głośniku jest wręcz gruntownym błędem bo takie podziały to się robi w 2 way oversized z 20 cm mid-wooferem a nie 13cm. A jak widać wynika to raczej z tego, że nie możesz się uporać z poprawnym połączeniem głośników na wyższej częstotliwości. Większość początkujących konstruktorów zwrotnic popełnia właśnie ten błąd bo ta za niska częstotliwość podziału to jedyne miejsce gdzie udaje im się zgrać głośniki.

[jamess8]

Patefil masz więcej elementów w zwrotnicy niż ja w 3 wayu Oczywiście nie licząc równoległych kondensatorów. Ja również uważam, że ta zwrotnica jest zbyt przekombinowana. Jest strasznie chaotyczna, trzeba się wysilić żeby odgadnąć co jest do czego w tej zwrotnicy, a to jest tylko 2-way. Pooglądaj inne zwrotnice, np Troelsa - tam jest wszystko jak czarno na białym, niczego nie trzeba się domyślać. Na początku też robiłem różne kombinacje z dużą ilością elementów, ale problem dobrego dźwięku zwykle leży gdzie indziej.

[Patefil]

Yoshi_80, ponieważ dysponuję marnymi możliwościami technicznymi wykonania pomiarów, pozwolę sobie posłużyć się symulacjami, choć też niedoskonałymi, by wyjaśnić pewne kwestie. Jak chodzi o podział, to na wykresie są trzy charakterystyki:
czerwona - oryginalna Totem Mite
niebieska - moja, przedstawiona na 5 stronie tematu, kolega karmer przedstawił również jej symulację
czarna - moja, pokazana wyżej.
Jak widać charakterystyki filtrów do kopułki, pomimo użycia różych wartości elementów i topologii układów mają bardzo zbliżone tendencje i trendy (bo o to mi chodzi, a nie o sam ich kształt), co zresztą spostrzegłem dopiero po zrobieniu tych układów, nie było to moim celem przy robieniu tych zwrotnic, samo wyszło przy okazji porównań. Zmiany częstotliwości podziału są zatem skutkiem obniżania częstotliwości granicznej filtra głośnika niskotonowego, coraz mocniejszego jego tłumienia, by tym samym obniżyć zakres średnich tonów co właśnie było moim celem, bo to mi przeszkadzało w Totemach. Robiłem takie filtry o małym tłumieniu do kopułki, bo taki był mój cel. Skoro Totem w Mite taki filtr zastosował ja postanowiłem kontynuować tą ideę (w temacie przedstawiłem również zwrotnicę ze stromym filtrem kopułki, którą również karmer symulował). Czy warto zająć się pikiem impedancji kopułki? Być może warto, ale ja nie zaobserwowałem jakiegoś wpływu na brzmienie, które by mnie zmusiło do zajęcia się tym problemem, więc tego nie robiłem. Dla mnie ważniejsze były inne aspekty.

Każdy element w zwrotnicy ma jakiś cel, a celem głównym jest uzyskanie określonego, zamierzonego przeze mnie brzmienia z danej konfiguracji, co wcale nie jest tożsame z równą charakterystyką na wykresie (do tego dązył karmer i to osiągnął). Mała cewka w filtrze kopułki tłumi słyszalnie, nieznacznie zakres powyżej 14 kHz, a układ RC pozwala stłumić również zakres wyższej średnicy, czyli działa również jako w pewnym sensie tłumik. Również tym tłumikiem jest równoległy rezystor. Dlaczego zastosowałem takie rozwiązanie. Tu też jest zawarta pewna idea. O ile mnie pamięć nie myli, to Dynaudio w kolumnach Audience stosował taką ideę filtrowania kopułek, czyli tylko szeregowy kondensator, a do ukształtowania charakterystyki elementy równoległe (nawet po kilkanaście elementów). Ponieważ ta tonsilowa kopułka ma taki charakter brzmienia (gubi masę niuansów, detali, szczególików tzw. planktonu), więc nie chciałem stosować szeregowego rezystora, by jeszcze tego nie pogłębiać w myśl zasady "prostej ścieżki sygnału" i " lepszy brak rezystora niż nawet najlepszy rezystor". To samo tyczy toru niskotonowego.

To, że nie robi się podziału na 1,5 kHz z 13 cm głosnikami ( firmy nie robią) nie znaczy, że ja nie mogę sobie zrobić. Tak niski podział jest skutkiem, a nie celem, bo celem było zminimalizowanie wad w brzmieniu tego niskośredniaka Tonsila. Poza tym musiałem robić takie układy, które mogłem zmontować z elementów posiadanych bez konieczności kupowania dodatkowych.
I nie zaliczam się do początkujących konstruktorów tylko do takich, którzy mają własne podejście do tematu, nietrzymających się ogólnie stosowanych praktyk i utartych schematów.

[Shiver]

bo celem było zminimalizowanie wad w brzmieniu tego niskośredniaka Tonsila.

A w zamian masz siejącą harmonicznymi kopułkę która musi pracować słyszalnie poniżej rezonansu.