Jak policzyć opór cewki

[Amadeus11]

:(

[Yoshi_80]

To proste :). Impedancję głośnika masz uwzględnioną we wzorze na filtr więc błedem jest uwzględniać ją po raz drugi

[mbar]

I to była najwyżej punktowana odpowiedź :)

[Amadeus11]

To proste :). Impedancję głośnika masz uwzględnioną we wzorze na filtr więc błedem jest uwzględniać ją po raz drugi

Przepraszam bardzo, ale impedancję głośnika przy wyliczaniu tłumika głośnika też się uwzględnia . Więc nie wiem skąd ta wypowiedz ? . Ja chciałem pokazać iż wzór na filtr ma z góry założone -3dB . Po wyliczeniu części naszego filtru i przeliczenia jego części na oporniki podstawiłem je do wzoru tłumika głośnika , powinno dać wynik -3dB ale nie dało. Wiem że główna rolę tam odgrywa przesunięcie I od V .Myślałem że ktoś z was potrafi to wytłumaczyć . Mi to było potrzebne do tego by wyliczyć sobie spadek dla różnych częstotliwości przy tych samych częściach zwrotnicy uwzględniając zmienną impedancję głośnika . Na przykład mając kondensator C i cewkę L wyliczyć spadek w dB (T-tłumienie) biorąc pod uwagę impedancję głośnika ( Z ). Ma to być mniej więcej tak : T=f(z)

[mbar]

Na przykład mając kondensator C i cewkę L wyliczyć spadek w dB (T-tłumienie) biorąc pod uwagę impedancję głośnika ( Z ). Ma to być mniej więcej tak : T=f(z)

To jest akurat banalnie proste. Trzeba zacząć tu:
Zastosowanie liczb zespolonych w analizie obwodów elektrycznych

Uproszczenie analizy obwodów elektrycznych prądu przemiennego, możliwe jest właśnie ze względu na wyjątkowe właściwości funkcji symbolicznej. Pochodna funkcji symbolicznej wyprzedza ją o kąt 90° a jej całka opóźnia się o kąt 90°. Operacje te więc można uprościć zastępując - niezbędne przy analizie obwodów prądu przemiennego - całkowanie na dzielenie poprzez czynnik jω a różniczkowanie na mnożenie przez czynnik jω.

Miałem to jakieś 12 lat temu na studiach, więc nie będę się wygłupiał, że cokolwiek pamiętam :)

[Amadeus11]

Jak to rozgryzę to coś wam potem pokażę fajnego , ale pewnie to potrwa . Dziękuję za link Panie Mbar

[dabyl]

Nie na temat...

Cała powyższa dyskusja udowadnia, że zwrotki poprawnie zadziałają dopiero wtedy, gdy przesymulujemy je na wykresach z pomiarów głośników w gotowych obudowach, i sprawdzimy je w rzeczywistym w działaniu, a nie wtedy, gdy wykonamy je na podstawie teoretycznych wyliczeń :) Choć oczywiście znajomość tej teorii jest, tak czy siak, niezbędna.

[Amadeus11]

Chodzi mi tylko o teorię . Nie będzie to miało zastosowania w praktyce by za pomocą tego wyliczyć zwrotnicę . To tylko tak dla zaspokojenia umysłu :)

[Yoshi_80]

Przepraszam bardzo, ale impedancję głośnika przy wyliczaniu tłumika głośnika też się uwzględnia .

Żeby poprawnie obliczyć odpowiedź filtru powinieneś chyba przejść z obliczeniami na dziedzinę operatorową a nie traktować elementów filtru jak zwykłe rezystory w dzielniku. Fakt analogia jest łudząco podobna ale wyniki niestety masz błędne. Te wzory na filtry działają. Chyba nie przypuszczasz, że przez dziesiątki lat by tego nikt nie zauważył. Sam to sprawdzałem robiąc symulacje filtrów w matlabie i wychodzi zawsze książkowo -3dB a nie -10 .

---------- Post dodany o 10:52 ---------- Poprzedni post o 10:40 ----------

Cała powyższa dyskusja udowadnia, że zwrotki poprawnie zadziałają dopiero wtedy, gdy przesymulujemy je na wykresach z pomiarów głośników w gotowych obudowach, i sprawdzimy je w rzeczywistym w działaniu, a nie wtedy, gdy wykonamy je na podstawie teoretycznych wyliczeń Choć oczywiście znajomość tej teorii jest, tak czy siak, niezbędna.

To prawda. Teoria w żadnym stopniu nie zaprzecza praktyce. Problem jest w tym, że praktyka jest nieco bardziej skomplikowana od teorii. W praktyce jest diesięciokrotnie więcej zmiennych które maja wpływ na efekt końcowy a ich uwzględnienie na drodze teoretycznej doprowadziłoby wielu godzin nikomu niepotrzebnej pracy.

Można oczywiście uwzględniać takie prametry jak referencyjna ch-ka głośnika, ch-ka impedancji, objętość i kształt obudowy, wytłumienie, nawet fakturę powierzchni, temp powietrza czy długość kabla itd. Zasymulować i mieć idealnie zgodny z rzeczywistością wynik. Tylko to wszystko można mieć w praktyce po 1 pomiarze którego zrobienie zajmuje kilka minut.

[Amadeus11]

[QUOTE=Yoshi_80;292493] . Chyba nie przypuszczasz, że przez dziesiątki lat by tego nikt nie zauważył. Sam to sprawdzałem robiąc symulacje filtrów w matlabie i wychodzi zawsze książkowo -3dB a nie -10 .[COLOR="#696969"]

Jak obliczyć liczbę ( j ) przed wzorem Xr = j ( 2*pi*L*f )

[wojak737]

jeżeli znasz Xr i resztę to będzie mega proste
Xr/(2*pi*L*f)=j

[Amadeus11]

jeżeli znasz Xr i resztę to będzie mega proste
Xr/(2*pi*L*f)=j

Tyle to ja też umiem :lol:
Ale jak to policzyczysz nie znajac Xr to jesteś wielki. Bo to znaczy że rozumiesz przesunięcia fazowe i wiesz kiedy i o ile się przesuwają .

[Yoshi_80]

j jest stałą i wynosi 1 a czasem -1 , tego się nie oblicza. To taki twór matematyczny i stosuje się go do tego aby oznaczyć urojoną część liczby zespolonej. j zaprzecza całej matematyce do poziomu szkoły średniej włącznie bo pierwiastek z j = -1 , coś co szkole średniej było "niemożliwe".

Jeżeli nigdy nie miałeś do czynienia z liczbami zespolonymi to możesz mieć pewne problemy z ogarnięciem tego. Generalnie nie jest to skomplikowane ale to już jest ten poziom matematyki przy którym pewne rzeczy trzeba przyjmować jako pewnik i nie próbować ich zrozumieć . Liczby zespolone to to podstawa w elektrotechnice bo umożliwiają wykonywanie obliczeń na sygnałach zmiennych w czasie oraz na elementach biernych jak cewki czy kondensatory.

Generalnie przy obliczeniach związanych z filtrami od razu przechodzi się na tzw postać operatorową czyli j*w (w to omega czyli częstość) zstępuje się operatorem s. Operator s traktuje się jak normalną liczbę/stałą i wykonuje obliczenia a następnie osiągając operatorowy wynik można spowrotem przejść na postać zespoloną. Niestety nie będę podejmował się tutaj dokładnego wyjaśniania jak to się robi i o co w tym chodzi bo już parę lat się tym nie zajmowałem, może znajdzie się jakiś student co z tym jest akurat na bieżąco. Generalnie takie obliczenia poznaje się gdzieś na 3 roku studiów elektroniki/elektrotechniki czy podobnego kierunku.

Dlatego moim zdaniem uproszczone obliczenia na elementach biernych polegające na natychmiastowym przejściu na postać rzeczywistą (wyliczenie impedancji elementu) a następnie dokonywanie operacji na tych obliczeniach są błędne. To powinno się wyliczać na liczbach zespolonych a dopiero na koniec można wyliczać jakieś wypadkowe impedancje czy sygnały.

[Amadeus11]

Czy myslisz że jakbym policzył (Xr) uwzględniając ( i ) to coś by dało ? To tylko znak +/- . A i przepraszam za tą litere (j) bo chodziło mi tylko o literę ( zmienną ). Zróbmy takie coś . Mamy głośnik 4ohm i chcemy go odciąć cewką przy 300Hz. Po obliczeniu jest to cewka L=0,00212mH
Teraz podstawie to do wzoru Xr=2*pi*f*L
Xr=2*3,14*300*0,00212 = 4 Xr = 4
Widać że opór głośnika jak i cewki jest taki sam więc moc spadnie 4-krotnie. Dlaczego jednak głośnik zagra tylko o 3dB ciszej a nie o 6 dB ? Przecież 4-krotny spadek mocy otpowiada spadkowi 6dB. Zresztą głośnik ma 4ohm i cewka ma 4ohm to napięcie na samym głośniku spadnie o połowę według tej zasady ( V=V1+V2). Natężenie prądu też spadnie o połowę bo suma oporu wynosi 8ohm zgodnie z tą zasadą (I=V/R). skoro mamy o połowę niższe napiecie i o połowę niższe natężenie to moc jest 4-krotnie niższa. I co tu tak naprawdę zmieni wprowadzenie liczby ( i ) ? to tylko znak .

[mbar]

Mamy głośnik 4ohm

Może i mamy, tylko jaką on ma indukcyjność dla 300 Hz?

---------- Post dodany o 22:07 ---------- Poprzedni post o 22:01 ----------

Żeby daleko nie szukać:
http://www.visaton.de/en/chassis_zub...n/w100s_4.html
Ten ma 0,5 mH. Co się stanie, jak dasz mu w szereg cewkę 0,00212 mH? Jaki będzie moduł dla 300 Hz dla 0,5 mH i 0,50212 mH?

---------- Post dodany o 22:08 ---------- Poprzedni post o 22:07 ----------

idać że opór głośnika jak i cewki jest taki sam

Trochę z dupy wniosek :)

W jednym miejscu bierzesz Z, w drugim R, olaboga...

[Amadeus11]

Może i mamy, tylko jaką on ma indukcyjność dla 300 Hz?

---------- Post dodany o 22:07 ---------- Poprzedni post o 22:01 ----------

Żeby daleko nie szukać:
http://www.visaton.de/en/chassis_zub...n/w100s_4.html
Ten ma 0,5 mH. Co się stanie, jak dasz mu w szereg cewkę 0,00212 mH? Jaki będzie moduł dla 300 Hz dla 0,5 mH i 0,50212 mH?

---------- Post dodany o 22:08 ---------- Poprzedni post o 22:07 ----------



Trochę z dupy wniosek :)

W jednym miejscu bierzesz Z, w drugim R, olaboga...

Tylko że we wzorach na filtr nie bierze się indukcyjności cewki głośnika . to nie trzyma się kupy

[dabyl]

Nie na temat...

Generalnie nie jest to skomplikowane ale to już jest ten poziom matematyki przy którym pewne rzeczy trzeba przyjmować jako pewnik i nie próbować ich zrozumieć Pamiętam jeden z wykładów z matematyki na studiach. Przerabialiśmy wtedy temat "wielowymiarowych matryc" - szczerze mówiąc już tego nie pamiętam i mogę mocno babolić w tej nazwie - wybaczcie. Naszym wykładowcą był dr Witold Obłoza (Politechnika Krakowska) - bardzo miły człowiek z bardzo pozytywnym, indywidualnym podejściem do każdego studenta... totalnie zakręcony pod kątem matematyki - mnożenie kilkucyfrowych liczb w pamięci to dla niego pestka. I właśnie podczas omawiania owych "wielowymiarowych matryc" tak się zakręcił w swoim wykładzie, że przez jakieś dwadzieścia minut pisał coś na tablicy, wyprowadzał wzory i dowody - w ogóle nie patrzył na salę... Początkowo wszyscy coś tam notowali, ale dr Obłoza wpadł w taki amok matematyczny, tyle nadrukował wzorów na tablicy, że w pewnym momencie doszło do sytuacji, że prawą ręką coś pisał, a lewą od razu to mazał w celu zrobienia sobie miejsca na kolejne wzory i wyprowadzenia. Oczywiście wszyscy studenci "wymiękli", przestali notować i patrzyli jednakowoż zdumieni, jak i zrezygnowani przed siebie - na sali zapadła martwa cisza momentami przerywana wstawkami doktora Obłozy... W pewnym momencie zorientował się on, że coś jest "nie tak" - przestał pisać, odwrócił się do nas, przeciągnął wzrokiem po sali, zamyślił się i powiedział: "Drodzy państwo, na tym poprzestaniemy, ponieważ obawiam się, że państwa zdolność pojmowania może nie być wystarczająca do zrozumienia tego zagadnienia... I choć jest to temat niezmiernie ciekawy to jednak wyszliśmy nieco poza zakres programowy państwa grupy..." ... Oczywiście został został nagrodzony owacjami prawie na stojąco :) Taka właśnie piękna jest matematyka :)

[Amadeus11]

Panie Dabyl . Mógłbyś sie podzielić wiedzą z tymi co jej nie maja . Nie wypada tak odrazu przekreślać ludzi

[dabyl]

Nie na temat...

To, co napisałem powyżej, to była zwykła anegdotka ze studiów, a nie żadna wiedza. Ponieważ sam, choć może kilka razy na to zasługiwałem, nie zostałem przekreślony więc i ja nie mam w zwyczaju przekreślać innych - nie wiem o co ci chodzi... Na PW odpiszę Ci jutro

[Amadeus11]

Nie na temat...

To, co napisałem powyżej, to była zwykła anegdotka ze studiów, a nie żadna wiedza. Ponieważ sam, choć może kilka razy na to zasługiwałem, nie zostałem przekreślony więc i ja nie mam w zwyczaju przekreślać innych

Ja lubiłem matematyke ale nie zaszedłem tak daleko. Nie miałem mozliwości .