Krzywa słyszalności na etapie projektowanie zwrotnicy.

[karmer]

Bawiłem się trochę swoją zwrotnicą. Zaciekawiła mnie jedna rzecz. Słuchałem zwrotnicy z klonów totem mite i pomimo wielkiej dziury na wykresie gra to całkiem ładnie, tzn. przyjemnie. Jak wyprostowałem ten wykres przy zachowaniu ogólnego SPL oryginalnego rozwiązania to nie można było tego słuchać dłużej niż 10 min. Stąd nasunęło mi się pytanie czy powinienem brać pod uwagę krzywą słyszalności przy projektowaniu zwrotnicy?.

krzywe slyszenia2.jpg

Z krzywej tej wynika, że częstotliwości ok 4 kHz jest przez nas głośniej słyszalna. Więc gdy będę miał 3 dB dołek na tej częstotliwości to i tak może ona być tak samo odczuwalna przez słuchacza jak częstotliwość 1 kHz? Nie wiem tylko, czy to reżyser w studiu nagraniowym już przygotowuje materiał uwzględniając powyższą krzywą? Z niecierpliwością czekam na wasze wypowiedzi.

[mbar]

powinienem brać pod uwagę krzywą słyszalności przy projektowaniu zwrotnicy

Nie, chociażby dlatego, że ta krzywa ma różny kształt dla różnych poziomów głośności.

[karmer]

Ale zakres częstotliwości od ok 700Hz do 16 kHz jest bardzo podobny dla zakresów głośności od 0 do prawie 100 dB?

[Amadeus11]

Pamiętaj że nie każdy słyszy tak samo

[karmer]

Chodzi mi oto: http://mpytko.blogspot.com/2010/11/d...e-gosnosc.html. (Polecam z tej strony nagranie tonu 100Hz i 4 kHz z takim samym natężeniem dźwięku). Biorąc pod uwagę to co jest napisane na tej stronie wykonując pomiary w naszych zestawach "widzimy" poziomy natężenia dźwięków a nie jego odczuwalną głośność.

To dla mnie ważne zagadnienie. Jeżeli nagranie zostało nagrane z uwzględnieniem krzywej słyszenia (myślę, że powinno tak być, bo to przecież człowiek słucha składanego nagrania) to powinienem robić kolumny z maksymalnie płaską charakterystyką SPL, jeżeli jednak nie zostaje uwzględniona podczas tworzenia nagrania to powinienem ją uwzględnić podczas projektowania zestawu.

[raven1985]

Jeżeli nagranie zostało nagrane z uwzględnieniem krzywej słyszenia

Zostało. Przecież nagrywali je ludzie.

[karmer]

Po przeczytaniu tego co napisałem i Waszych odpowiedziach doszedłem do wniosku, że moje pytanie było na dość niskim poziomie :-)
Ale napiszcie mi może dlaczego w takim razie po wyrównaniu pasma w zwrotnicy z totemów mite nie da rady tego słuchać. Przecież ma pasmo +/- 1,5 dB (zmierzone). Płaskie, zrównoważone SPL- przecież powinno to dobrze grać. Może ten dołek w oryginalnej zwrotnicy subiektywnie obniża natężenie średnich tonów, "odsłania" tym samym nisko-średnie tony i brzmi to wszystko łagodniej. Jak wyrównam to słyszę ładną średnicę, górę... i nic poza tym. To wyrównane pasmo przysłania mi niskie i nisko-średnie tony. Jak znowu dam większą cewkę i obniżę pasmo średnich i wysokich tonów to znów tracę tą ładną średnicę z totemów i dźwięk staje się mocno stłumiony.

[Pogromca mitow]

Nie do konca Twoje pytanie bylo na niskim poziomie. Sa takie kolumny, ktore projektowal muzyk Weber. Przez bardzo wielu audiofilow jego konstrukcje sa uwazane za niedoscigniony wzor w dziedzinie odwzorowania dzwieku prawdziwych instrumentow. Na pierwszy rzut oka maja dosc zabawna konstrukcje. Papierowe glosniki szerokopasmowe, zwrotnica w zestawie dwudroznym jest jeden kondenstator.

Koledzy z AH zrobili pomiary tej konstrukcji w jeszcze istniejacej komorze Tonsila. Pomiary wygladaja smiesznie lecz jeden z uzytkownikow z wrocil uwage wlasnie na ich wyglad po odwroceniu pomiaru. Niemal idealnie po krywa sie on z krzywa czulosci sluchu. Ot taka ciekawostka, jak i same kolumny...

Wiecej mozna poczytac tutaj http://audiohobby.pl/topic/4/29/1

[ir0nhide]

Z krzywej tej wynika, że częstotliwości ok 4 kHz jest przez nas głośniej słyszalna.

Nie głośniej słyszalna tylko w postępie ewolucji jesteśmy bardziej wyczuleni na dzięki z tego zakresu częstotliwości, chodzi w tym m.in np. o poprawne słyszenie drugiego człowieka (mowy) spółgłoski itp ć,ź,ń...

[Shiver]

PL, jeżeli jednak nie zostaje uwzględniona podczas tworzenia nagrania to powinienem ją uwzględnić podczas projektowania zestawu.

Teraz zadaj sobie pytanie. Idziesz na koncert filharmonii, czy skrzypce będą przepuszczane przez specjalny filtr aby dostosować się do krzywych jednakowego słyszenia czy nie będą. Odpowiedź jest dziecinnie prosta-nie będą. Dlaczego? Bo człowiek słyszy w ten a nie inny sposób, dla niego naturalne jest że dla 4kHz jest podbicie około 10db i dla takiego rozkładu częstotliwości instrumenty brzmią naturalnie. Toteż, nie należy tego uwzględniać przy projektowaniu zestawu głośnikowego.32

Nie głośniej słyszalna tylko w postępie ewolucji jesteśmy bardziej wyczuleni na dzięki z tego zakresu częstotliwości, chodzi w tym m.in np. o poprawne słyszenie drugiego człowieka (mowy) spółgłoski itp ć,ź,ń...

Nie wiem czy to wynikło z procesu ewolucji ale wytłumaczenie tego jest bardzo proste. Za pik w okolicach 3-4kHz jest odpowiedzialny kanalik uszny który ze względu na swoje wymiary powoduje rezonans powyższych częstotliwości.

[karmer]

Teraz zadaj sobie pytanie. Idziesz na koncert filharmonii, czy skrzypce będą przepuszczane przez specjalny filtr aby dostosować się do krzywych jednakowego słyszenia czy nie będą. Odpowiedź jest dziecinnie prosta-nie będą. Dlaczego? Bo człowiek słyszy w ten a nie inny sposób, dla niego naturalne jest że dla 4kHz jest podbicie około 10db i dla takiego rozkładu częstotliwości instrumenty brzmią naturalnie

Doszedłem do takiego wniosku po przeczytaniu tego co napisałem i dlatego uważam, że moje pytanie było na takim a nie innym poziomie :-)

[Patefil]

Pozwolę sobie przedstawić mój pogląd na ten temat, jak i na inne aspekty, którymi kieruję się przy robieniu zwrotnic. Staram się uwzględniać nie tylko ten, ale również wiecej czynników. Stąd też moim celem nie jest dążenie do uzyskanie płaskiej charakterystyki na wykresie kolumny.

Słuchamy sobie muzyki w jakiś swoich systemach odsłuchowych, na które składają się źródło, wzmacniacz, kolumny, pomieszczenie, słuchacz. Część tego systemu operuje w dziedzinie elektrycznej (jakieś źródło np. CD oraz wzmacniacz) i na tym etapie uważam za konieczne zapewnienie jak najlepszej wierności przetwarzania sygnałów elektrycznych, oczywiście w ramach mozliwości danego urządzenia w powiązaniu z jego ceną. Pozostałe trzy składniki systemu działają już w dziedzinie akustycznej i tu pojawiają się już całkiem inne problemy, bo inne prawa fizyki obowiązują oraz wpływają dodatkowe czynniki niefizyczne.
Możemy przyjąć, że w danym systemie mamy pewne składniki stałe i są to: źródło, wzmacniacz, pomieszczenie i słuchacz. Oczywiście nie ma nic stałego w pewnym sensie, ale te składniki możemy uznać za stałe w dłuższym okresie czasu. Zmieniamy co jakiś czas elektronikę, pomieszczenie zmienić trudniej, bo trzeba kupić inne co jest kosztowne, słuchacz też się starzeje, ale jest to powolne, więc pomijalne. Wynika z tego, że jeśli konstruktor diyowiec - hobbysta, który jest jednocześnie słuchaczem chce na końcu tego systemu osiągnąć zamierzony wynik, to jedynym składnikiem zmiennym mogącym wpłynąc na ten wynik są kolumny. Dla mnie tym wynikiem nie jest wcale płaska charakterystyka kolumny, lecz sygnał "zadowolenia" jaki daje mi mój mózg, podczas słuchania muzyki w moim systemie, jeśli odpowiednio dopasuje kolumny do mojego systemu i tym samym uzyskam ten wynik o jaki mi chodziło. By uzyskać ten wynik wybieram odpowiednie głośniki różnych producentów, tworzę różne typy obudów i różne zwrotnice, chcąc tak ukształtować charakterystykę kolumny, aby pojawił się sygnał "zadowolenia" i bym z chęcią włączał wzmacniacz i wkładał płytę do CD, żeby posłuchać sobie muzyki. Co mi po kolumnie z płaską charakterystyką, jeśli nie pojawi się sygnał "zadowolenie". A żeby uzyskać "zadowolenie" muszę uwzględniać wpływ pomieszczenia i jego akustyki na ostateczne brzmienie kolumny, wpływ elektroniki i jej charakteru brzmienia, muszę brac pod uwagę, że słucham z różnych źródej muzyki nie tylko z CD, ale też z magnetofony kasetowego, który przecież gra inaczej niż CD, więc tak musze dopasować brzmienie kolumny by dobrze grała zarówno na kasecie jak i na CD i w końcu muszę uwzględniać swój gust i preferencje brzmieniowe, które nieodłącznie wiążą się z właściwościami mojego słuchu.
Na tym polega właśnie różnica w robieniu sobie kolumn samemu, a więc diy a kupowaniem gotowych kolumn w sklepie. Nie muszę biegać od sklepu do sklepu starając się wybrać jakieś kolumny nawet po ich odsłuchaniu w sklepie, targać je do domu, by tam okazało się, że jednak grają inaczej niż w salonie u sprzedawcy i nie wpasują się w mój system, tylko robię je sam w domu dopasowując je do mojego systemu mając przy tym satysfakcję z tego hobby. Ponadto nigdy nie widziałem by ktoś zabierał ze sobą laptopa i mikrofon do sklepu i wybierał kolumny na podstawie zrobionych tam pomiarów tylko bierze swój wzmacniacz, czasem też źródło i słucha. Na Audioshole też chyba wszyscy starają się słuchać a nie mierzyć. Wykresy są tylko cząstką wiedzy na temat danej kolumny i niewiele nam mówią jak ona gra i czy będzie pasować do naszego systemu.

[ir0nhide]

Co mi po kolumnie z płaską charakterystyką, jeśli nie pojawi się sygnał "zadowolenie".

Słuchaczowi nic, ale takiemu reżyserowi dźwięku płaska ch-ka kolumn jest niezbędna!.... Taki projektant tworzy muzykę na kolumnach z płaską ch-ką ale pod swoje ucho czyli można powiedzieć że bierze pod uwagę krzywą dźwięku swoich uszu,(jak napisał reven muzykę tworzy człowiek...) następnie gdy my chcemy posłuchać tego co ona nagrał, musimy mieć kolumny z płaską ch-ką by usłyszeć jak on to nagrał (nie za bardzo nam się to podoba ? - o tym za chwilę) Jeżeli byśmy mieli kolumny z przebiegiem cha-ki taki jak referencyjny przebieg krzywej ucha to to co nagrał realizator + nasze kolumny nałożyło by się na siebie = dając ogromne góry i doły..., a nie poprawną propagację dźwięku przez nasze kolumny.
Dodatkowo chciał bym jeszcze napomnieć że nie każdy człowiek musi mieć akurat identyczną krzywą. (abstrahując już wg od tego że w/w krzywa na rysunku może być "falą" dziecka, a dorosły człowiek ?....) Dlatego robienie zwrotnic pod ową krzywą jest moim zdaniem ewidentnie nie dobrym pomysłem (delikatnie to ujmując).
No dobrze ale mamy kolumny z płaską ch-ką i nagranie nam się nie za bardzo podoba, no to modyfikujemy zwrotnicę -ogulnie całe nasze kolumny żeby grało tak jak nam się podoba, no i dobrze Patefi bo przede wszystkim masz kolumny które "miodem i maliną" dla twych uszu; a może raczej preferencji twojego słuchu ? Tobie się podoba ale drugiemu też będzie ? Płaska cha-ka to uniwersalizm! - nie winniśmy ingerować w nią (w rekonstrukcję kolumn) tylko np. (jak już wielokrotnie Pogromca zresztą wspominał) użyć EQ. To urządzenie jest właśnie stworzone z myślą o modyfikacji ch-ki kolumn, w celu zaspokojenia naszych preferencji słuchu....
To tak ogulnie, podstawowo: można by jeszcze długo pisać...

PS Przyjęło się że jak mamy kolumny z płaską ch-ką to ich słuchamy "na siłę" bo tak jest poprawnie, co z tego że nam się może to trochę nie podobać, słuchamy bo mamy referencję - bzdura - słuchajmy tego tak by usłyszeć to co chcemy. Mamy kolumny z płaską ch-ką, modyfikujemy w jakiś sposób ich dźwięk, a i tak jeszcze nas to nie satysfakcjonuje ? - no to zmieniamy zespół głośnikowy, albowiem nie wszystkie głośniki z takimi samymi przebiegami ch-ki grają tak samo......

"Panimaju ? - or who, nicht ?" :)

[KAPRINT]

Można przyjąć taką strategię jak kolega Patefil, gdy wolimy ingerować w zwrotnicę (w dość ograniczonym paśmie), a nie w akustykę pomieszczenia. W dawnych konstrukcjach kolumn zwrotnice były często z potencjometrami lub przełącznikami pozwalającymi na kształtowanie charakterystyki, co było moim zdaniem dobrym rozwiązaniem pod warunkiem użycia dobrej klasy przełączników, a nie potencjometrów.
Lepiej jednak moim zdaniem, gdy kolumna ma wyrównaną ch-kę, a pomieszczenie "dostroimy" do naszego "zadowolenia".

[karmer]

Czyli robimy maksymalnie płaskie charakterystyki. W takim wypadku warto byłoby robić pomiary kolumn w dalekim polu w miejscu odsłuchu aby zorientować się czy mamy płaską charakterystykę oczywiście w ramach posiadanych warunków w pomieszczeniu odsłuchowym. Podejrzewam, że w momencie w którym wyprostowałem charakterystykę totemowych zwrotnic zmieniłem kompensację baffle step i przez to miałem bardzo ładną średnicę i wysokie ale za to brak niskiego i średniego basu.
Spróbuję wykonać pomiary porównawcze dla obu zwrotnic w polu dalekim uwzględniając efekt baffle step.

[ir0nhide]

Czyli robimy maksymalnie płaskie charakterystyki. W takim wypadku warto byłoby robić pomiary kolumn w dalekim polu w miejscu odsłuchu aby zorientować się czy mamy płaską charakterystykę oczywiście w ramach posiadanych warunków w pomieszczeniu odsłuchowym.

No właśnie to druga sprawa że pomieszczenie może zdegradować płaskość ch-ki a co dopiero niepłaską ch-kę....

Spróbuję wykonać pomiary porównawcze dla obu zwrotnic w polu dalekim uwzględniając efekt baffle step.

Dobry pomysł, zrób na kolumnach możliwe płaską ch-kę, a następnie zrób pomiar w st (obu) z miejsca odsłuchu (kapsułka w centrum głowy) Może być tak że kolumny w st interferują z pomieszczeniem, dając wypadkowo w miejscu odsłuchu masakryczną ch-kę.

[Pogromca mitow]

Oczywiscie, ze rowne pasmo kolumn to nie wszystko. Zaden czlowiek nie slyszy rowno jak mikrofon, wiec najpierw nalezaloby stworzyc wzorzec czulosci sluchu dla jednego czlowieka, i pozniej na podstawie zaawansowanej korekcji DSP, dostroic system pod sluch tej ze osoby.
Patrzac na to, ze z wiekiem sluch sie pogarsza to taka korekcje trzeba by bylo robic dosc czesto, ze nie wspomne o stanach chorobowych, w ktorych sluch znacznie sie przytepia.
Do tego trzeba by jeszcze dodac korekcje pomieszczenia i moze moze osiagniemy zamierzony cel :) Bez tego mozemy sie tylko przepychac, ktory system brzmi lepiej, kto ma lepszy sluch, slyszy kable, kondensatory, rezytory, galki potencjometrow czy magiczne pasty na poprzewodnikach.

[Shiver]

Zaden czlowiek nie slyszy rowno jak mikrofon, wiec najpierw nalezaloby stworzyc wzorzec czulosci sluchu dla jednego czlowieka

Ale to jest bez sensu. Mikrofon ma rejestrować płasko żeby oddać naturalne brzmienie instrumentu. Dla człowieka ten instrument tak właśnie brzmi, więc po co robić jakieś korekcje i wzorce, to będzie tylko fałszowanie odbioru.

[Pogromca mitow]

Instrument brzmi tak samo dla obu takich samych mikrofonow, ale nie tak samo dla mnie i dla Ciebie, poniewaz nasz sluch napewno sie rozni. Przeciez kazdy slyszy troche inaczej.

Nie kazdy uslyszy specyficzne brzmienie Stradivariusa, bo nie wszyscy mamy taki sam sluch, takie same malzowiny.
Z tego co wiem, to pracujesz ze sprzetem PA, w Twoim przypadku zatroszczylbym sie bardzo o swoj sluch i jego bezpieczenstwo.

[Shiver]

No i w tym jest sedno, każdy słyszy inaczej, z płasko grających paczek każdy będzie odbierał dany instrument w sposób dla siebie naturalny, a chyba o to nam się rozchodzi w tej zabawie :)

Z tego co wiem, to pracujesz ze sprzetem PA, w Twoim przypadku zatroszczylbym sie bardzo o swoj sluch i jego bezpieczenstwo.

Podstawa na każdym jobie to stopery lub ewentualnie słuchawki. Bez tego pod koniec dnia człek jest głuchy i otumaniony :)