Izolacja akustyczna pomieszczeń

[kremien]

Cześć

Przede mną remont nowo zakupionego mieszkania i zastanawiam się nad tym, co mogę zrobić, żeby moje hobby nie było aż tak bardzo uciążliwe dla sąsiadów. Dlatego interesuje mnie temat izolacji akustycznej ścian i podłóg (nade mną nikt nie mieszka, więc sufity odpadają). Szczerze mówiąc to szału nie ma jeśli chodzi o izolacyjność akustyczną tego budynku, bo to stare budownictwo z cegły i drewniane stropy, na podłodze mam deski, pod nimi szlaka i jakieś bambusy???. Chcę na tyle ile to możliwe biorąc pod uwagę rozsądek i koszty odizolować się od sąsiadów. Na deski mam zamiar położyć płyty OSB 18 albo 22mm i panele. Pytanie brzmi co położyć pod te płyty, aby nie bylo słychać rozmów i średnich, wyższych tonów (bo z basem i dźwiękami uderzeniowymi wiem, że nie powalczę w ten sposób). I co można zrobić ze ścianami? Ma ktoś doświadczenia w tym temacie???

[dolphin123]

Warto zrobić koryta w których będzie wełna mineralna i na całość płyta karton-gips. Tak większość przygotowuje swoje docelowe pomieszczenia odsłuchowe

[kremien]

Czyli zerwać deski i wywalić polepę? Wełna ma służyć jako izolacja czy ustrój? jaka grubość wełny? Czemu płyta g/k? ma jakieś właściwości, czy może być OSB? Czytałem, że perlit jest dobrym izolatorem. Wie ktoś coś na ten temat?

[Alchemiq]

coś tam z neta:
"Najprostsze, ale i najmniej skuteczne rozwiązanie poprawy izolacyjności stropów to umieszczenie bezpośrednio pod podłogą (panelami, parkietem, deskami, dywanem) odpowiednich mat dźwiękoizolacyjnych. Część z tych materiałów jest ogólnodostępna w marketach budowlanych, np. podkłady z płyt pilśniowych, korka, pianek polietylenowych. Ich skuteczność do przeważnie maksymalnie 19 dB. Jeżeli jednak chcemy zastosować bardziej skuteczny podkład (np. gumy porowate, granulaty gumowo-poliuretanowe), dobrze jest skontakować się z firmą zajmującą się ochroną przed hałasem. Efekt końcowy jest wtedy znacznie lepszy.

Innym rozwiązaniem są podłogi pływające, które wymagają więcej pracy niż podłoga na warstwie przeciwdrganiowej. Na stropie wykonuje się warstwy sprężyste, na które układa się warstwę dociążającą. Dopiero wtedy jest układana podłoga. Takie systemy powinny być montowane tam, gdzie jest głośno lub pomieszczenie poniżej wymaga ciszy, np. szpitale, studia nagrań."


Od siebie powiem tylko, że rodzice mieszkają na parterze w domu "poniemieckim" i na górze sąsiedzi mają taką samą podłogę, jak opisałeś. Położyli panele, jakiś tam dywan ... a muza wali, jak wcześniej

[KAPRINT]

Jedną z najważniejszych rzeczy do zrobienia przy izolacji akustycznej jest osiągniecie maksymalnej szczelności pomiędzy kondygnacjami. Wszelkiego rodzaju szczeliny w połączeniach stropu i ścian nośnych, bruzdy instalacyjne itp. trzeba dobrze uszczelnić. Już niewielki otworek o średnicy 1 cm. powoduje osłabienie izolacyjności o ok. 3 dB. Niskie częstotliwości poniżej 150 - 250 Hz są niezwykle trudne do stłumienia, a czasami wręcz niemożliwe przy rozsądnych kosztach adaptacji.

[kremien]

zastanawiam się nad zastosowaniem granulków perlitu w miejsce polepy (np 5cm warstwa), a na to wełna mineralna/skalna tak ze 4cm warstwa i płyty g/k lub OSB, na których będą ułożone panele, a w kuchni płytki.
Pytania mam takie:
1. Dlaczego stosuje się płytę G/K zamiast OSB w przypadku wełny mineralnej??
2. Czy grubości warstw i kolejność są prawidłowe?
3. Czy jest sens stosować obydwa materiały na raz?
4. Najważniejsze pytanie - jak potem przykręcić płyty OSB lub G/K? ścisnąć nimi wełnę i przykręcać do legarów?
5. Może jakieś inne pomysły w rozsądnych kosztach?
6. Czy można perlit posypać np. gipsem i zwilżyć wodą, żeby utworzyć warstwę, po której będzie można tymczasowo chodzić?

[El_liero]

książki podają tabele izolacyjności wielu materiałów dla poszczególnych pasm, lub wybranych f. Wtedy wybierz taki co ma najlepsze w interesującym cie paśmie. Albo można stosunkowo łatwo zrobić testy izolacyjności poszczególnych materiałów, ale zaś wymaga to czasu i poświęcenia.
2. kolejność nie ma znaczenia według mnie.
3. im więcej napieprzysz przeszkód na drodze fali tym bardziej ją stłumisz, to proste.
6. ciekawy pomysł, ale raczej nie wytrzyma ciężaru 100kg na 200cm kw.

[dabyl]

W przypadku przegród, które mają posiadać daną izolacyjność akustyczną (nawet niekoniecznie określoną - po prostu mają izolować w pewnym stopniu), samo zastosowanie materiałów o dobrej izolacyjności nie gwarantuje nam odpowiedniego efektu. Bardzo ważne jest odpowiednie ich, tych przegród, wykonanie. Należy skupić się na przykład na odpowiedniej szczelności całek konstrukcji (wspomniał o tym nieco wyżej kolega KAPRINT), oraz na izolowaniu od siebie elementów konstrukcyjnych (poprzez różnego rodzaju uszczelki, izobloki). Można o tym poczytać w wielu opracowaniach różnych producentów (głównie producenci wełny mineralnej oraz dostawcy systemów zabudowy GK - również inni, ale są to przeważnie specjalistyczne rozwiązania, o bardzo wyżyłowanych parametrach, oraz drogie).

Czy można perlit posypać np. gipsem i zwilżyć wodą, żeby utworzyć warstwę, po której będzie można tymczasowo chodzić?

Mowa tutaj o podłodze? Zdecydowanie nie polecam takiego rozwiązania. Powłoki gipsowe mają to do siebie, że bardo łatwo chłoną wilgoć i w pewnych sytuacjach oddają tę wilgoć bardzo powoli - a to może doprowadzić do powstawania zagrzybienia. Nie sprawia to problemów na ścianach (zabudowy lub gładzie) w pomieszczeniach suchych, bo elementy te nie są narażone na bezpośrednie zawilgocenie (chyba, że luchniesz na ścianę wiadro wody), a dodatkowo zabezpieczone są powłokami malarskimi, które przeważnie chronią przed chłonięciem przez nie wilgoci z powietrza. Dodatkowo jeśli już zajdzie do ich zawilgocenia, to stosunkowo łatwo je osuszyć. W przypadku podłogi jest już gorzej, bo może ona być okresowo wilgotna - zalania mieszkania po pęknięciu jakiejś rurki w łazience może i nie są takie częste, ale jednak zdarzają się. Jeśli dojdzie już do takiego "kataklizmu" to można być pewnym, że czeka nas zrywanie podłogi, albo grzyb (który może "wyjść" nawet po kilku latach). Wełna mineralna może odparować wilgoć i wyschnąć - z gipsem nie jest tak łatwo, dodatkowo bardzo szybko rozwija się w nim grzyb.
Gips:
- na ścianach w naszych pokojach - tynki, gładzie, zabudowy - jak najbardziej, czego dusza zapragnie
- na ścianach w pomieszczeniach wilgotnych (zwłaszcza łazienka) - nie zaleca się - można, ale trzeba powierzchnie odpowiednio zabezpieczyć
- na podłodze - unikać takich rozwiązań, bo to może generować poważne problemy i niepotrzebne koszty w przyszłości

drewniane stropy, na podłodze mam deski, pod nimi szlaka i jakieś bambusy???.

Pamiętam jeszcze z czasów studiów o rozwiązaniu zwanym "cichy strop" - była to konstrukcja właśnie drewniana, w której elementy konstrukcyjne (belki nośne i legary pod podłogę) były odpowiednio izolowane od siebie. Daje to lepszy efekt niż zastosowanie samej wełny mineralnej i montaż konstrukcji jako "monolitu". Niestety ze stropami drewnianymi nie mam w ogóle do czynienia (siedzę w przemysłówce), więc nie doradzę nic konkretnego. Myślę, że ze słowami kluczowymi typu "cichy strop drewniany" google powinno coś podpowiedzieć. Zapewne skończy się na wywaleniu szlaki, wypełnieniu wolnych przestrzeni wełną mineralną, położeniu nowych legarów (odpowiednio odizolowanych od belek) i na to jakaś podłoga. OSB sprawdza się tutaj (w roli "podpodłogi") doskonale - jest odporna na wilgoć, mocna, tak samo sztywna w różnych kierunkach (oczywiście musi być odpowiedniej grubości), można na niej położyć docelową podłogę.

[kremien]

a rozważmy jeszcze inną rzecz. Zerwałbym teraz deski, które są poprzybijane do legarów i zostawiłbym szlakę jak jest. Na to bym ułożył w poprzek do istniejących nowe legary przy użyciu podkładek akustycznych i wypełnił przestrzeń wełną mineralną (lub perlitem). Na legary jeszcze filc techniczny, żeby płyty nie przylegały bezpośrednio i kolejny dylemat - płyty g/k, czy OSB? Na samym końcu panele podłogowe (jak koszt będzie rozsądny to rozważę zamiast podkładu pod panele filc techniczny). Można tak zrobić? zastanawia mnie trwałość płyt g/k w tym miejscu, ale na kilku forach piszą, że tak się robi. Ewentualnie płyty OSB. Wywalenie tej szlaki to uciążliwość i również koszt, a przecież może zostać

[dabyl]

Szlakę możesz zostawić - polecam jednak ją "przegrabić" (zruszać?) i pozostawić w takim stanie z tydzień do przewietrzenia. Na to nowe legary (na jakichś podkładkach izolujących - nie wiem jednak jaki materiał sprawdziłby się tutaj najlepiej - poszukaj w sieci) w kierunku poprzecznym do istniejących i w pustą przestrzeń wełna mineralna - jak najbardziej. Z pewnością oszczędzisz wiele pracy. Nie wiem skąd wziąłeś pomysł z perlitem? Ma on jakies specjalne właściwości tłumiące? Przyznam, że nie miałem nigdy do czynienia z tym materiałem w takim zastosowaniu. Obawiam się jednak, już pomijając aspekt tłumienia dźwięku, bo nie wiem jak to zadziała, że będzie to niepotrzebne dociążanie stropu - a drewniana konstrukcja może tego nie polubić. Pozostałbym jednak przy wełnie mineralnej. Pozostaje tylko kwestia doboru jej rodzaju. Przy jej układaniu pamiętaj jeszcze o szczelnym wypełnieniu wszystkich przestrzeni pomiędzy elementami konstrukcji. Jeśli będziesz stosował twardą wełnę, to polecam dokupić kawałek miękkiej maty i poupychać ją w miejscach, gdzie wystąpią szczeliny.

Jeśli chodzi o gips na podłodze, to ewentualne problemy z takim rozwiązaniem opisałem już wcześniej. Dodatkowo, jeśli ma to być płyta GK mocowana do legarów, jako podłoże nośne... Nie wiem na jakich forach czytałeś o tego typu rozwiązaniu, ale ja w swojej karierze budowlanej nie spotkałem się jeszcze z takim rozwiązaniem. Płyta gipsowo-kartonowa nie jest elementem nośnym. Wystarczy uderzenie pięścią wcale nie "koksowawtego" mężczyzny, aby wybić dziurę w ściance z płyty GK (o ile nie trafimy akurat w profil ). Jest stosunkowo elastyczna, ale po przekroczeniu pewnego ugięcia po prostu pęka - nie widać tego od razu na zewnątrz, bo pęka gipsowy rdzeń, a papierowa obwoluta jeszcze wytrzymuje naprężenia - ale na papierze raczej odpowiedniej sztywności i nośności nie uzyskasz. Można by ewentualnie uzyskać pewną oczekiwaną nośność przy zastosowaniu kilku warstw takiej płyty (ale to nie ma sensu, bo z jednej strony podwyższa koszty, a z drugiej zwiększa nam grubość podłoża i możemy mieć problemy z poziomami podłóg w poszczególnych pomieszczeniach), lub przez zagęszczenie podkonstrukcji (i to również nie ma sensu, bo podnosi nam koszty przedsięwzięcia). Jeśli masz jakies opracowania na ten temat, na temat takich rozwiązań, to podeślij proszę - z ciekawością poczytam. Póki co zdecydowanie nie polecam, a nawet odradzam płyty GK jako element nośny dla podłóg.

Najrozsądniejszym rozwiązaniem wydaje się więc:
- pozostawienie szlaki (polecam przewietrzenie - o czym wspomniałem wcześniej) - uważam to za rozwiązanie sensowne, ponieważ z jednej strony ograniczy w pewnym stopniu koszty, a z drugiej strony materiał ten jest stosunkowo ciężki (w porównaniu z "przeciętną" wełną mineralną) i do tego sypki więc i posiada pewną bezwładność (tutaj troszkę improwizuję) - zapewne wytłumi w pewnym stopniu niektóre częstotliwości
- nowe legary w kierunku poprzecznym do istniejących, montowane na podkładkach izolujących - jak najbardziej. Kwestia dobrania odpowiedniego materiału na "izolatory" - tutaj ponownie odsyłam do "zasobów sieci" (przyznam, że nie wiem co polecić)
- wełna mineralna w powstałe wolne przestrzenie - zdecydowanie tak. Ponownie kwestia dobrania materiału o odpowiednich parametrach (tutaj opracowań jest "od groma" - polecam skupić się na danych producentów - przy czym polecam również odnieść te dane do gęstości poszczególnych wełen i na tej podstawie wyciągnąć sensowne wnioski) oraz skupienie się na jej szczelnym ułożeniu (to chyba jest najważniejsza kwestia - niestety często bagatelizowana, co jest drastycznym błędem)
- element nośny dla podłogi - OSB lub sklejka. Płyty GK odrzucam w ciemno. Nawet jeśli początkowo wydadzą się "dosyć sztywne", to po kilku latach imprez tanecznych (nawet zwykłego chodzenia po nich) zapewne podłoga pofałduje się (w przypadku paneli nie nastąpi to, bo tworzą one w miarę stabilną płasczyznę - ale z pewnością będą się uginać podczas chodzenia po nich). OSB lub sklejka (25-30mm) wytrzyma kilkadziesiąt lat bez utraty swoich parametrów.
- podkłady pod panele - tutaj pole do manewru spore, bo i wybór materiałów takiż. Zamiast na izolacyjności akustycznej skupiłbym się raczej na tłumieniu - tak, aby jak najmniej stukało pod obcasami

---------- Post dodany o 15:29 ---------- Poprzedni post o 23:29 ----------

Zasięgnąłem dzisiaj języka i oto garść informacji, które zdobyłem.

"Płyty GK na podłogę" - faktycznie istnieje rozwiązanie "tego typu", jednak wymaga nieco wyjaśnień. Nie stosuje się tutaj zwykłych płyt GK (dlaczego - patrz mój poprzedni wpis) tylko specjalne płyty podłogowe (można szukać pod nazwą "suchy jastrych"). Nie są to płyty stricte gipsowe, a płyty anhydrytowe. Mają one odpowiednią wytrzymałość, choć w pewnych przypadkach montuje się podwójną warstwę (tutaj dużo zależy od zagęszczenia podkonstrukcji oraz od przewidywanych obciążeń jakim będą poddawane). Wykonuje się z nich podkłady głównie pod płytki ceramiczne, ale także pod inne powierzchnie wykończeniowe. Niestety nie znam cen i nie jestem w stanie porównać kosztów wykonania takiej podłogi w porównaniu do podłogi z OSB. Płyty te przeważnie nie występują na składach budowlanych i dostępne są głównie na zamówienie (choć zależy to zapewne od wielkości składu i asortymentu, jakim dysponuje - warto popytać). Produkt podobno bardziej rozpowszechniony w Niemczech.

Jeśli chodzi o płytę OSB, to koszt materiału o grubości 22mm to około 30-35 zł netto / m2. Dla uzyskania odpowiedniej sztywności legary w odstępach 40-60cm. Podwójna warstwa takiej płyty, to już "prawie jak beton" Można by też rozważyć zastosowanie zamiennie tzw "chińskiej sklejki wodoodpornej" o podobnej grubości i w zbliżonej cenie. Jest to materiał stosunkowo łatwo dostępny (często stosowany do szalunków), wytrzymały, a biorąc pod uwagę gładkość powierzchni zapewne mniej problematyczny w porównaniu z płytą OSB.


Porównując płyty anhydrytowe/OSB/sklejka - intuicyjnie poszedłbym jednak w materiał drewnopochodny, bo tutaj sprawa jest jasna i prosta. "Anhydryty" to jednak pójście nieco w eksperyment.

[kremien]

Dziękuję Ci ślicznie Dabylu za cenne rady. Twoja wypowiedź znakomicie uzupełniła i potwierdziła to, czego się sam dowiedziałem. Zdecydowałem, że będzie u mnie wyglądało to tak:
- zrywam deski, szlaka zostaje i oczywiście nie zapomnę jej zruszać i podsuszyć
- legary w poprzek dotychczasowych z rozstawem co 50cm i 2 cm od każdej ściany na podkładkach akustycznych (tłumią drgania i można poziomować za ich pomocą podłogę i są bardzo tanie)
- Między legarami prawdopodobnie wełna szklana (ma bardzo podobne właściwości akustyczne, co skalna lecz jest 3 razy tańsza) o grubości 5-8cm
- Paski z wełny przy ścianach, oczywiście uważać na szczelność konstrukcji
- na gumowych podkładkach, lub filcu technicznym będą położone płyty OSB o grubości 18, albo 22mm

i teraz co do tych płyt g/k

Widać tutaj kanapkę osb-gk-osb
Z tego co wyczytałem gk razem z wełną tworzą ustrój akustyczny. Zapewne o to chodziło. Pytanie, czy jest sens takie coś robić (a przynajmniej w pomieszczeniu odsłuchowym)?? Na pewno podnosi to koszty, a jak ma być o 10% lepiej to już się raczej nie opłaca

O jastrychu też mi ktoś dzisiaj mówił, ponoć bardzo dobre pod płytki (być może łazienka, kuchnia o ile jest sens). Oszacuję koszt tego na pewno

- nowe legary w kierunku poprzecznym do istniejących, montowane na podkładkach izolujących - jak najbardziej. Kwestia dobrania odpowiedniego materiału na "izolatory" - tutaj ponownie odsyłam do "zasobów sieci" (przyznam, że nie wiem co polecić)

podkładki akustyczne, bo tłumią drgania - ale to chyba oznacza, że legary nie będą do niczego przymocowane prawda?

co do perlitu to ponoć jest bardzo dobry materiał na izolator akustyczny. Oczywiście wiem tyle co przeczytałem, więc nie mogę się wypowiadać na ten temat. Jest jeszcze keramzyt, ale ponoć nie jest tak skuteczny, ale tani.

[El_liero]

perli i kermazyt są używane w ogrodnictwie, nie w akustyce :)
ale z tego co pamiętam kermazyt ma większe "ziarno" czyli łatwiej przeleci przez niego fala akustyczna.

[kremien]

A jak myślicie - czy wełna mineralna pod podłogą w całym mieszkaniu może negatywnie wpłynąć na akustykę? Jak to może wpłynąć na bas?

[KAPRINT]

A jak myślicie - czy wełna mineralna pod podłogą w całym mieszkaniu może negatywnie wpłynąć na akustykę? Jak to może wpłynąć na bas?

Bez obaw, wpłynąć może tylko pozytywnie, im będzie cięższa (kg/m2) tym lepiej spełni swoje zadanie tłumiąc częstotliwości nawet do ok. 150 Hz. Poniżej, jeżeli w pomieszczeniu nie będzie dużych powierzchni, które mogą wpadać w rezonans, (ścianki działowe, stropy itp., to w celu eliminacji modów (po ich wyłapaniu pomiarami) pozostają już tylko odpowiednie ustroje typu pułapki basowe.

[El_liero]

patrz też pod względem czasu. Ja nie mam pojęcia ale sprawdziłbym czy np: za 20 lat pod podłogą od tej wełny nie zaczną ci wyłazić grzyby. To czysta hipoteza. Ale chodzi mi też o patrzenie nie tylko pod kątem akustyki.

[KAPRINT]

patrz też pod względem czasu. Ja nie mam pojęcia ale sprawdziłbym czy np: za 20 lat pod podłogą od tej wełny nie zaczną ci wyłazić grzyby.

Jeżeli strop będzie odpowiednio wentylowany i nie będzie dostarczana do niego wilgoć, np. przez ściany, a legary i belki stropowe nie są zainfekowane, nie ma możliwości rozwoju życia biologicznego.

[kremien]

Mam problem z doborem i zakupem podkładek akustycznych pod legary. Albo ślepy jestem i nie umiem już szukać w google, albo faktycznie nie ma takich podkładek w sprzedaży. Czy moglibyście mi polecić jakiś rozdaj gumy, który sprawdzi się dobrze jako podkładki tłumiące drgania pod legary przy pływającej podłodze? Z jednej strony musi wytrzymać obciążenie mojej przyszłej podłogi, a z drugiej chcę aby skutecznie tłumiła drgania i oczywiście żeby była tania Macie jakieś doświadczenia w tym temacie?

[KAPRINT]

Poszukaj taśm systemowych pod profile stalowe ścian z płyt g-k (karton-gips) http://www.skladpodbielski.skleppsb....i_gr_3_mm.html
http://www.sklepbat.pl/?event=GoodDe...53&TypCennika=
http://www.mierzejewski.pl/pl/tasmy-akustyczne.html
Można przyklejać dwie warstwy, będzie skuteczniej tłumić drgania.

[SilverCrain]

Kaprint ma rację proponując taśmy izolacyjne pod profile stalowe. Są one świetnym izolatorem drgań. Jeśli odizolujesz "drugą" podłogę od pierwszej eliminując mozliwość przekazywania drgań to już będzie to więcej niż oczekujesz w kwestii izolacyjności podłogi. Legary (belki) możesz również odizolować grubym Filcem (2-3cm) w miejscach styku legarów. Powinieneś również zostawić przestrzeń (kilka cm) - tzw, poduszkę powietrzną ponieważ powietrze jest jednym z najlepszych izolatorów. Wypełnienie oczywiście możesz śmiało wykonać wełną mineralną, najlepiej 2 warstwy o różnej gęstości. Takie wykonanie powinno zapewnić bardzo wysoki stopień izolacyjności. Jeżeli chodzi o ściany to proponuję stelaż z profili stalowych odizolowanych taśmą gumową od powierzchni ścian i podłóg. Jako izolator proponuję również wełnę mineralną min. 5cm. Czym grubsza tym lepiej. Na to oczywiście płyta k/g. Robiłem dokładnie tak samo u siebie w domu górną kondygnację. Na dole praktycznie nic nie słychać. Boczne ściany również przepuszczają tyle co nic. Piszę "praktycznie" ponieważ troszeczkę jednak słychać ale dopiero przy rozkręcniu wzmaka na godzinę 12.

[ZIG ZAK]

Kremien proponuje pczytac tu http://www.acoustic-supplies.com/
Pozdrawiam.