Argumenty za i przeciw równej odpowiedzi częstotliwościowej

[fakamada]

Chciabym podyskutować o zasadności strojenia pod linijkę. Większość widzi to jako idealne strojenie.
Uważam, że takie założenie ignoruje wiele istotnych czynników.

Wśród nich jest power response (off-axis response), krzywe Fletchera oraz odpowiedź pomieszczenia
w którym kolumny będą grały.
Poza tym nie słuchamy kolumn z 1m, a jak wiemy wraz z odległością spada natężenie wysokich tonów.
Skąd więc założenie, że kolumna mierzona akurat z 1m miała płaską charkę ?

Zanaczam, że temat nie ma na celu krytyki, a jedynie umożliwienie konstruktywnej dyskusji.

[mbar]

Co proponujesz zamiast?

Wysyłane z mojego GT-N7000 za pomocą Tapatalk 2

[Pogromca mitow]

Mysle, ze powodem dla ktorego stroi sie do linijki, charki rownej jak stol jest pewna normalizacja. Nalezalo stworzyc norme, do ktorej kazdy producent mogl sie dostosowac, aby porownywanie produktow mialo jakikolwiek sens. Wydaje mi sie, ze mimo iz nasz sluch nie jest liniowy, to jednak glosniki liniowe byc powinny. Dlaczego? Zakladajac, ze dzwieki natury zostaly nagrane na najbardziej liniowym sprzecie z najbardziej liniowym mikrofonem ( nie jest to takie trudne ), to rowniez powinny byc one odtworzone na glosnikach, ktore najblizszej oddaja brzmienie oryginalu, jakie nasze uszy slysza na zywo. Powinno sie zatem dazyc do uzyskania jak najbardziej rownego pasma w pomieszczeniu, stosujac wszelkie mozliwe srodki ( akustyka pokoju, equalizacja etc ).

Wszelkie odmiennosci pasma beda wplywac na zaklucenie nagranego wzorca. Oczywiscie samo rowne pasmo to nie wszystko. Do tego dochodza jeszcze inne zjawiska, jak chocby koherencja czasowa, ktora wg mnie jest rzecza niezmiernie istotna dla odtwarzania dzwieku z najwieksza wiernoscia.

Wg mnie sam schemat pomiaru z 1m na osi tweetera jest w zasadzie bez sensu i nie oddaje w pelni mozliwosci zespolu glosnikowego. Wszystko zmienia sie w zaleznosci od odleglosci odsluchu. Inaczej powinno sie rozpatrywac kolumny jednoglosnikowe, a inaczej wieloglosnikowe. Przy konstrukcjach wieloglosnikowych praktycznie zawsze jestesmy skazani na dostrojenie calego ukladu tylko w pewnej okreslonej odleglosci od mikrofonu-sluchacza.

[tomq88]

Nic dodać, nic ująć...

[fakamada]

Mysle, ze powodem dla ktorego stroi sie do linijki, charki rownej jak stol jest pewna normalizacja. Nalezalo stworzyc norme, do ktorej kazdy producent mogl sie dostosowac, aby porownywanie produktow mialo jakikolwiek sens.

Normalizacją jest pomiar z 1m, a nie równanie do linijki. Większość producentów wcale do tego nie dąży stosując różne zabiegi. Np. lekkie wycofanie środka lub podbicie góry. Wcale nie musi to być błędem. W dalszych postach spróbuję to uzasadnić.

Wydaje mi sie, ze mimo iz nasz sluch nie jest liniowy, to jednak glosniki liniowe byc powinny. Dlaczego? Zakladajac, ze dzwieki natury zostaly nagrane na najbardziej liniowym sprzecie z najbardziej liniowym mikrofonem ( nie jest to takie trudne ), to rowniez powinny byc one odtworzone na glosnikach, ktore najblizszej oddaja brzmienie oryginalu, jakie nasze uszy slysza na zywo.

Zgadza się, ale TYLKO przy założeniu, że do naszych uszu dociera ten sam sygnał, który wyszedł z głośników w niezmienionej formie. A przecież po drodze mamy masę zmiennych.
Ile dodało od siebie pomieszczenie ? Głośniki słuchane były na osi czy poza nią ?

Do głowy przychodzą mi 3 przypadku, w których to założenie to jest spełnione.

1. Idealne akustycznie pomieszcze (kto ma takie na forum?)
2. Odsłuch w bliskim polu (np. monitory studyjne)
3. Kolumny o wąskiej dyspersji (falowody, tuby)

Powinno sie zatem dazyc do uzyskania jak najbardziej rownego pasma w pomieszczeniu, stosujac wszelkie mozliwe srodki ( akustyka pokoju, equalizacja etc ).

O właśnie. "W pomieszczeniu", a nie 1m od zespołu głośnikowego, mierzone idealnie na osi.

---------- Post dodany o 20:25 ---------- Poprzedni post o 20:21 ----------

Co proponujesz zamiast?

Dopasowanie charakterystyki do

a) kierunkowości użytych głośników w zależności od wybranych punktów podziału
b) odpowiedzi pomieszczenia, wk którym będą grały (to włąsnie najwieksza przewaga DIY nad konstrukcjami komercyjnymi)

[nepez]

Wg mnie sam schemat pomiaru z 1m na osi tweetera jest w zasadzie bez sensu i nie oddaje w pełni mozliwosci zespolu glosnikowego

to jest jakaś norma że się mierzy na osi tweetera? Czy może po prostu mierzy się z określonej wysokości, w tweeter może być lecz nie musi być na tej wysokości?
Moim zdaniem mierzy się na osi centrum akustycznego zestawu głośników. Gdzie to centrum jest to już sami sobie możemy ustalić wysokością kolumny albo wysokością podstawki. Może być w osi tweetera, może być poniżej.

[Pogromca mitow]

Normalizacją jest pomiar z 1m, a nie równanie do linijki. Większość producentów wcale do tego nie dąży stosując różne zabiegi. Np. lekkie wycofanie środka lub podbicie góry. Wcale nie musi to być błędem. W dalszych postach spróbuję to uzasadnić.

Kazdy ma prawo tak zaprojektowac zestaw glosnikowy, ktory wedle upodoban tworcy gra najlepiej ( dla niego ). To jest generalnie ciekawe zagadnienie, poniewaz w przypadku reszty toru audio zawsze projektuje sie go tak, aby pasmo bylo liniowe, wiec dlaczego z glosnikami mialoby byc inaczej? Wyjatkiem sa filtry typu loudness, jednak osobiscie nigdy nie slyszalem dobrego dzwieku z tym filtrem. Zawsze dzwiek wydawal mi sie niewlasciwy, ciezki, zupelnie nienaturalny.

Zgadza się, ale TYLKO przy założeniu, że do naszych uszu dociera ten sam sygnał, który wyszedł z głośników w niezmienionej formie. A przecież po drodze mamy masę zmiennych.

Zeby zglebic to zagadnienie, nalezy przejsc zupelnie do poczatku, czyli nagrywania dzwieku. To tutaj lezy najwiekszy problem. Wiekszosc muzyki nagrywana i miksowana jest w oparciu o doswiadczenie i wlasne odczucia realizatora. Mimo, ze realizator ma dostep do teoretycznie doskonalych narzedzi, to jednak on jest kreatorem koncowego brzmienia. Gdyby isc dalej isc tym torem, to nalezaloby stwierdzic, muzyka bedzie odtwarzana poprawnie wylacznie w studio w jakim powstala realizacja, mastering etc. Kazdy odsluch na innym systemie bedzie znieksztalceniem wizji realizatora, artysty, muzyka i tak dalej. Nawet majac doskonale kolumny i doskonale pomieszczenie my uslyszymy cos innego niz realizator. Prawda w tym wypadku jest prosta i bezlitosna - nie istnieje zaden doskonaly sprzet, system, wzor i tak dalej. Wszyscy jestesmy zmuszeni do slizgania sie po okreslonej powierzchni, to troche jak zabawa na slizgawce w zimie, kazdy ma troche inny sposob slizgania, inna predkosc, inna technike, ale zabawe kazdy ma zajebista. Pojawia sie tylko problem w momencie gdy jeden chce przekonac drugiego, ze lepiej sie slizgac na nogach niz na brzuchu...

Do głowy przychodzą mi 3 przypadku, w których to założenie to jest spełnione.

1. Idealne akustycznie pomieszcze (kto ma takie na forum?)

A komu to tak naprawde jest potrzebne aby czerpac radosc z obcowania z muzyka? I jakie to jest idealne pomieszczenie tak w ogole? Idealnym pomieszczeniem ( pomiarowo ) bylaby komora bezechowa, ale kazdy wie, ze w takich warunkach nie da sie niczego sluchac. Juz samo wejscie do sklepu z firankami i poduszkami sprawia dziwne wrazenie, obcowanie z dzwiekiem zupelnie nienaturalnym, pozbawionym odbic, czyms absurdalnie nierealnym, niespotykanym w naturze.

2. Odsłuch w bliskim polu (np. monitory studyjne)

Jest to jakas opcja. Kolejnym krokiem byloby zalozenie sluchawek.

3. Kolumny o wąskiej dyspersji (falowody, tuby)

Tez dobra opcja. Tylko jak przyjac do wiadomosc fakt, ze po drugiej stronie medalu stoja glosniki omnipolarne, w tym legendarne MBL, ktore przez wielu uwazane sa za absolutnie najbardziej realistycznie grajace glosniki na swiecie? Bedziemy sie przepychac na slizzgawie?

O właśnie. "W pomieszczeniu", a nie 1m od zespołu głośnikowego, mierzone idealnie na osi.

No ale czasami wypada jakos na ten 1m :) nie kazdy ma duze salony.

a) kierunkowości użytych głośników w zależności od wybranych punktów podziału

Rybka czy akwarium? Kierunkowosc czy omnipolary? Odwieczne pytanie.

b) odpowiedzi pomieszczenia, wk którym będą grały (to włąsnie najwieksza przewaga DIY nad konstrukcjami komercyjnymi)

To jest niezaprzeczalny fakt. Diyowcy moga precyzyjnie dopracowac swoje kolumny do swojego pomieszczenia. Komercyjni goscie maja trudniej, bo musza ogarnac wiecej mozliwosci odsluchu.

to jest jakaś norma że się mierzy na osi tweetera? Czy może po prostu mierzy się z określonej wysokości, w tweeter może być lecz nie musi być na tej wysokości?

Pewnie jakas jest, ale nasuwa sie pytanie. Skad u licha mamy wiedziec gdzie producent przewidzial osie odsluchu? Moze wlasnie po to stosuje sie pomiary na osi tweetera z jakiejs odleglosci aby wprowadzic jakas norme pomiarowa.

Moim zdaniem mierzy się na osi centrum akustycznego zestawu głośników. Gdzie to centrum jest to już sami sobie możemy ustalić wysokością kolumny albo wysokością podstawki. Może być w osi tweetera, może być poniżej.

Nie ustalisz sobie tej osi. Jedynie za pomoca pomiaru jestes w stanie okreslic optymalna os odsluchu glosnikow. Jesli producent nie deklaruje dla kazdego modelu optymalnych warunkow odsluchu, no to jestesmy troche w czarnej dupie.

A Genelec robi to tak http://www.genelec.com/documents/other/acousticaxis.pdf

[.3lite]

Poza tym nie słuchamy kolumn z 1m

No ciekawe, ja akurat słucham z odległości mniejszej niż 1m ponieważ zawsze buduje monitory które stoją na biurku.

[fakamada]

Kazdy ma prawo tak zaprojektowac zestaw glosnikowy, ktory wedle upodoban tworcy gra najlepiej ( dla niego ). To jest generalnie ciekawe zagadnienie, poniewaz w przypadku reszty toru audio zawsze projektuje sie go tak, aby pasmo bylo liniowe, wiec dlaczego z glosnikami mialoby byc inaczej?

Ale właśnie o to mi chodzi. Czy głośniki, które są liniowe tylko na osi możemy w ogóle nazwać liniowym urządzeniem ? Wg. mnie nie. Dlatego albo należy konstruować głośniki stałokierunkowe (falowody, omnipolary) lub kompensować odstępstwa w charce off-axis przez lekkie odejście od liniowości on-axis.

Zeby zglebic to zagadnienie, nalezy przejsc zupelnie do poczatku, czyli nagrywania dzwieku. To tutaj lezy najwiekszy problem. Wiekszosc muzyki nagrywana i miksowana jest w oparciu o doswiadczenie i wlasne odczucia realizatora. Mimo, ze realizator ma dostep do teoretycznie doskonalych narzedzi, to jednak on jest kreatorem koncowego brzmienia. Gdyby isc dalej isc tym torem, to nalezaloby stwierdzic, muzyka bedzie odtwarzana poprawnie wylacznie w studio w jakim powstala realizacja, mastering etc. Kazdy odsluch na innym systemie bedzie znieksztalceniem wizji realizatora, artysty, muzyka i tak dalej. Nawet majac doskonale kolumny i doskonale pomieszczenie my uslyszymy cos innego niz realizator.

Tak, ale to jest zupełnie iny temat. Na potrzeby tej dyskusji o kierunkowości i liniowości załóżmy, że materiał jest najwyższej próby.

A komu to tak naprawde jest potrzebne aby czerpac radosc z obcowania z muzyka? I jakie to jest idealne pomieszczenie tak w ogole? Idealnym pomieszczeniem ( pomiarowo ) bylaby komora bezechowa, ale kazdy wie, ze w takich warunkach nie da sie niczego sluchac. Juz samo wejscie do sklepu z firankami i poduszkami sprawia dziwne wrazenie, obcowanie z dzwiekiem zupelnie nienaturalnym, pozbawionym odbic, czyms absurdalnie nierealnym, niespotykanym w naturze.

W takim razie po co komu w ogóle liniowa charakterystyka. Przeciętne pomieszczenie jest jak wielki equaliser, więc może warto byłoby skopensować to na etapie projektowania zespołu gosnikowego ?

A idealne pomieszcze to takie które ma np. taki sam czas pogłosu dla wszystkich częstotliwości. Czyli jest liniowe ! Wcale nie musi być wygłuszone.

Tez dobra opcja. Tylko jak przyjac do wiadomosc fakt, ze po drugiej stronie medalu stoja glosniki omnipolarne, w tym legendarne MBL, ktore przez wielu uwazane sa za absolutnie najbardziej realistycznie grajace glosniki na swiecie?

A widziałeś jak są strojone ? Mają wlekko wycofaną średnicę. Dlaczego ? Ponieważ przeciętne pomieszczenie najmocniej podbija właśnie te częstotoliwości. Kostruktor wiedział co robi. Poza tym te kolumny mają tą przewagę, że trzeba kompensować TYLKO pomieszczenie. Nie trzeba kompensować odstępst od charakterystyki poza osią ponieważ te kolumny są STAŁOKIERUNKOWE.

No ale czasami wypada jakos na ten 1m :) nie kazdy ma duze salony.

Od słuchania z 1m są monitory do bliskiego odsłuchu. Zwykłe kolumny projektowane są z reguły na większe odległości. I znowu - sprytny konstruktor powinien brać to pod uwagę.

Rybka czy akwarium? Kierunkowosc czy omnipolary? Odwieczne pytanie.

Kierunkowość rozumiem jako charakterystykę off-axis.


Na koniec podam pewien przykład do przemyslenia.
Przykładowa konstrukcja woofer 6.5" + duży tweeter 32mm

Przypadek 1:

Klasyczny podział ok. 3000hz

Spójrzmy co dzieje się z kierunkowością w miejscu podziału. Kopułka jak to kopułka na osi i poza nią promieniuje tak samo. A woofer ? Przy 3000hz jego odpowiedź poza osią jest słabsza o klika db niż na osi. Czyli jeśli zrobimy pomiar tego co dociera do naszych uszu - pomiar in-room. Zauważymy lekki spadek w tym rejonie. Otrzymuje coś na zasadzie akustycznego BBC-dip !!!! I to mimo liniowej odpowiedzi na osi !!!

Przypadek 2:

Niski podział ok. 1200hz (jak w Chario Sonnet)

Co dzieje się tym razem w miejscu podziału ? Zarówno kopułka jak woofer promieniują liniowo na osi
i poza nią.

Co powinien zrobić konstruktor, aby uzyskać podobne brzmienie jak w 1 przypadku ?
A no lekko wycofać średnicę.



Takie właśnie myślenie mam na myśli pisząc, że kolumnę należy stroić biorąc pod uwagę jej kierunkowość w miejscu podziału.

[Yoshi_80]

W takim razie po co komu w ogóle liniowa charakterystyka. Przeciętne pomieszczenie jest jak wielki equaliser, więc może warto byłoby skopensować to na etapie projektowania zespołu gosnikowego ?

najwiekszy nonsens jaki slyszalem. przestawisz kolumny o 20 cm i bedziesz je przeprojektowywac?

A idealne pomieszcze to takie które ma np. taki sam czas pogłosu dla wszystkich częstotliwości. Czyli jest liniowe ! Wcale nie musi być wygłuszone.

a od kiedy to predkosc dzwieku zalezy od czestotliwosci?

z tymi swoimi przykladami ameryki nie odkryles. co z tego ze dasz 32mm kopulke i polatasz srednie pasko pod katem, jak najwyzszaokatawe z racji wielkiej kopulki podkazdym katem bedziesz miec do dupy? W ogole pytanie, kto kaze ci sluchac zle ustawionych kolumn? nie mozesz po prostu ich ustawic w kierunku sluchacza tak zeby graly na osi a nie bokami? koniecznie trzeba to robic zle? po co, zeby na sile udowodnic jakas koncepcje??

[mbar]

Tu jest dużo informacji na ten temat:

http://linkwitzlab.com/Presentations...quirements.pdf

This became a necessary evolution because the frequency response of the loudspeaker can not be flat for stereo reproduction. The response has to roll down towards higher frequencies, but how?
http://linkwitzlab.com/orion-rev3.htm
http://linkwitzlab.com/A%20Brief%20H...he%20ORION.doc

http://linkwitzlab.com/frontiers_7.htm#A2

Ogólnie dlatego zrezygnowałem z wyprostowania charakterystyki Seasa 27TAF/W.

[Pogromca mitow]

Ale właśnie o to mi chodzi. Czy głośniki, które są liniowe tylko na osi możemy w ogóle nazwać liniowym urządzeniem ? Wg. mnie nie. Dlatego albo należy konstruować głośniki stałokierunkowe (falowody, omnipolary) lub kompensować odstępstwa w charce off-axis przez lekkie odejście od liniowości on-axis.

Ale jesli ktos slucha glosnikow tylko na osi, to w czym problem?

W takim razie po co komu w ogóle liniowa charakterystyka. Przeciętne pomieszczenie jest jak wielki equaliser, więc może warto byłoby skopensować to na etapie projektowania zespołu gosnikowego ?

Mozna to zrobic jak budujesz dla siebie. Jesli jestes producentem musisz trzymac sie pewnych norm i zalozen. Pomieszczenia maja rozne wymiary, przez co kazdy glosnik sprzedawany przez producenta musialby miec system pomiarowy i korektor. Takie rzeczy mozna spotkac jedynie w swiecie sprzetu studyjnego.

A widziałeś jak są strojone ? Mają wlekko wycofaną średnicę. Dlaczego ? Ponieważ przeciętne pomieszczenie najmocniej podbija właśnie te częstotoliwości. Kostruktor wiedział co robi. Poza tym te kolumny mają tą przewagę, że trzeba kompensować TYLKO pomieszczenie. Nie trzeba kompensować odstępst od charakterystyki poza osią ponieważ te kolumny są STAŁOKIERUNKOWE.

Dla mnie typowy problem z pomieszczeniem to zakres od okolo 100hz do 250hz. Srednie tony sa w zasadzie nietrudne do ogarniecia.

Od słuchania z 1m są monitory do bliskiego odsłuchu. Zwykłe kolumny projektowane są z reguły na większe odległości. I znowu - sprytny konstruktor powinien brać to pod uwagę.

Tak, ale sa pewne wyjatki. Glosniki szerokopasmowe, czy coaxialne ( nie wszystkie ) moga byc tak zaprojektowane, ze pasmo bedzie jednakowe bez wzgledu na odleglosc odsluchu. Czesciowo da sie do zrobic rowniez dla typowego zestawu dwudroznego.

Kierunkowość rozumiem jako charakterystykę off-axis.

Okej, ale glosniki typowe kierunkowe jak Tuby, maja nam zapewnic najmniej dzwieku odbitego, a omnipolary bez dzwieku odbitego nie graja. Zupelnie dwa inne poglady na dzwiek.

Na koniec podam pewien przykład do przemyslenia.
Przykładowa konstrukcja woofer 6.5" + duży tweeter 32mm

Przypadek 1:

Klasyczny podział ok. 3000hz

Spójrzmy co dzieje się z kierunkowością w miejscu podziału. Kopułka jak to kopułka na osi i poza nią promieniuje tak samo. A woofer ? Przy 3000hz jego odpowiedź poza osią jest słabsza o klika db niż na osi. Czyli jeśli zrobimy pomiar tego co dociera do naszych uszu - pomiar in-room. Zauważymy lekki spadek w tym rejonie. Otrzymuje coś na zasadzie akustycznego BBC-dip !!!! I to mimo liniowej odpowiedzi na osi !!!

Przypadek 2:

Niski podział ok. 1200hz (jak w Chario Sonnet)

Co dzieje się tym razem w miejscu podziału ? Zarówno kopułka jak woofer promieniują liniowo na osi
i poza nią.

Co powinien zrobić konstruktor, aby uzyskać podobne brzmienie jak w 1 przypadku ?
A no lekko wycofać średnicę.



Takie właśnie myślenie mam na myśli pisząc, że kolumnę należy stroić biorąc pod uwagę jej kierunkowość w miejscu podziału.

Ale to pytanie nie wyczerpuje tematu, poniewaz nie bierzesz tutaj pod uwage wielu innych czynnikow wplywajacych na brzmienie zestawu. Kazda sciezka audio wymaga jakis kompromisow. Niskie podzialy o jakich piszesz maja niewatpliwie zalety w postaci charakterystych poza osia. Peter Thomas z PMC celowo wybiera glosniki z niskim podzialem i stromym filtrowaniem, poniewaz daje to bardzo dobre wlasciwosci kierunkowe poza osia odsluchu. Na co mu to potrzebne? Uwaza, ze realizator w studio nie zawsze siedzi w jednym miejscu, przez co powinien slyszec taki sam dzwiek z roznych miesc w pomieszczeniu. Calkiem madre posuniecie ale zastosowanie takiego rozwiazania automatycznie ucina nam inne np. uzyskanie glosnikow koheretnych czasowo.
Sa sytuacje w takich mozna to pogodzic stosujac coaxiale, ktore poza osia spisuja sie doskonale i daja rowniez mozliwosc uzyskania zgodnosci nie tylko fazowej ale i czasowej. Przykladem takiej konstrukci moze byc Tannoy Precision 8P.

[fakamada]

najwiekszy nonsens jaki slyszalem. przestawisz kolumny o 20 cm i bedziesz je przeprojektowywac?

Nie chodzi mi o mody pomieszczenia, To co dociera do słuchacza to SUMA dźwięków bezpośrednich i odbitych przez pomieszczenie. Im dalej siedzimy od kolumn tym wpływ pomieszczenia jest większy. Dlatego jako kontr-przykład podałem odsłuch near-field. Tam wpływ pomieszczenia można zignorować.

a od kiedy to predkosc dzwieku zalezy od czestotliwosci?

Czas pogłosu czyli JAK DŁUGI jest pogłos, a nie jak szybko do nas dociera. To dwie różne rzeczy. Jeśli pogłos wybrzmiewa najdłużej w jakimś paśmie, to czy nie usłyszymy tego jako zaburzenia liniowości ? [/QUOTE]

co z tego ze dasz 32mm kopulke i polatasz srednie pasko pod katem, jak najwyzsza okatawe z racji wielkiej kopulki podkazdym katem bedziesz miec do dupy? W ogole pytanie, kto kaze ci sluchac zle ustawionych kolumn?

Nawet jeśli ustawisz głośniki osią do słuchacza, to itak dociera do ciebie dużo dźwięku odbitego. To na pewno pomaga, ale nie załatwia sprawy.

Na brak wysokich poza osią jest sposób, ale pod warunkiem, że świadomie projektujemy kolumnę pod słuchanie lekko poza osią. Wtedy możemy podbić wysokie. Słuchając poza osią ten nadmiar wysokich będzie wypuszczany "w pomieszczenie" czym wyrównujemy sobie charkę dźwięków odbitych, zachowując liniowość dźwięków bezpośrednich.
Oczywiście super to brzmi w teorii. Wiadomo, że wszystko wychodzi w praktyce.

Ten przykład pokazuje tylko, że osoby które lubią stroić pod linijkę i wybierają klasyczny podział ok. 3khz, tak naprawdę stosują (często nieświadomie) pewną formę BBC dip. Poniewać dźwięk odbity od pomieszczenia będzie w tej okolicy delikatnie wycofany.

nie mozesz po prostu ich ustawic w kierunku sluchacza tak zeby graly na osi a nie bokami? koniecznie trzeba to robic zle? po co, zeby na sile udowodnic jakas koncepcje??

Nie wszystkie kolumny brzmią najlepiej właśnie na osi. Kto powiedział, że jest to jedynie słuszne ustawienie.

Ale jesli ktos slucha glosnikow tylko na osi, to w czym problem?

Tak, ale sa pewne wyjatki. Glosniki szerokopasmowe, czy coaxialne ( nie wszystkie ) moga byc tak zaprojektowane, ze pasmo bedzie jednakowe bez wzgledu na odleglosc odsluchu. Czesciowo da sie do zrobic rowniez dla typowego zestawu dwudroznego.

j.w. odbite dźwięki zawsze dokładają coś od siebie (oprócz bliskiego odsłuchu i pozostałych wyjątków)

Mozna to zrobic jak budujesz dla siebie. Jesli jestes producentem musisz trzymac sie pewnych norm i zalozen. Pomieszczenia maja rozne wymiary, przez co kazdy glosnik sprzedawany przez producenta musialby miec system pomiarowy i korektor. Takie rzeczy mozna spotkac jedynie w swiecie sprzetu studyjnego.
Dla mnie typowy problem z pomieszczeniem to zakres od okolo 100hz do 250hz. Srednie tony sa w zasadzie nietrudne do ogarniecia.

j.w. chodzi o delikatne skompensowanie dźwięków, które wychodzą "w pomieszczenie" poza osią. Nie ignorowanie ich.

Okej, ale glosniki typowe kierunkowe jak Tuby, maja nam zapewnic najmniej dzwieku odbitego, a omnipolary bez dzwieku odbitego nie graja. Zupelnie dwa inne poglady na dzwiek.

Tak, ale omnipolary oraz wiele głośników tubowych (tych opartych na falowodach) łączy pewna wspólna cecha. Są stałokierunkowe. Czyli charka off-axis nie różni się od on-axis charakterystyką. Różni się tylko jej natężeniem. I w tych właśnie wypadkach dźwięk skierowany na słuchacza i dźwięk skierowany na pomieszczenie nie różnia się charką. Wtedy kompensacja nie jest potrzebna. Jeśli charki off-axis i on axis różnią się od siebie - należy wziąć to pod uwagę.

Ale to pytanie nie wyczerpuje tematu, poniewaz nie bierzesz tutaj pod uwage wielu innych czynnikow wplywajacych na brzmienie zestawu. Kazda sciezka audio wymaga jakis kompromisow. Niskie podzialy o jakich piszesz maja niewatpliwie zalety w postaci charakterystych poza osia.

Nigdzie nie twierdzę, że należy wykorzystywać niskie podziały. Twierdzę natomiast że należy brać przy projektowaniu pod uwagę charki poza osią, a nie tylko robić linijkę na osi niezależnie od innych przyjętych założeń konstrukcyjnych.

[Pogromca mitow]

Nigdzie nie twierdzę, że należy wykorzystywać niskie podziały. Twierdzę natomiast że należy brać przy projektowaniu pod uwagę charki poza osią, a nie tylko robić linijkę na osi niezależnie od innych przyjętych założeń konstrukcyjnych.

Czyli twierdzisz niejako, ze nalezy uzywac filtrow wysokich rzedow, bo bez nich nie da sie uzyskac dobrych charek poza osia w przypadku tradycyjnych glosnikow.

[raven1985]

Mam deja vu ? Bo chyba był już ten temat na forum ?

Nigdzie nie twierdzę, że należy wykorzystywać niskie podziały. Twierdzę natomiast że należy brać przy projektowaniu pod uwagę charki poza osią, a nie tylko robić linijkę na osi niezależnie od innych przyjętych założeń konstrukcyjnych.

Ale Amerykę odkryłeś :P

[fakamada]

Mam deja vu ? Bo chyba był już ten temat na forum ?



Ale Amerykę odkryłeś :P

hehe mam tylko wrażenie że mit linijki +/- 0.5db jest bardzo silny, a czasami lekkie odejście od niej może być uzasadnione i dać dobre efekty.

[Yoshi_80]

Nie wszystkie kolumny brzmią najlepiej właśnie na osi. Kto powiedział, że jest to jedynie słuszne ustawienie.

No to ustaw je tak jak Ci brzmią najlepiej. W czym problem?

Wtedy kompensacja nie jest potrzebna. Jeśli charki off-axis i on axis różnią się od siebie - należy wziąć to pod uwagę.

Nigdzie nie twierdzę, że należy wykorzystywać niskie podziały. Twierdzę natomiast że należy brać przy projektowaniu pod uwagę charki poza osią, a nie tylko robić linijkę na osi niezależnie od innych przyjętych założeń konstrukcyjnych.

Specjalnie dla Ciebie przygotowałem mały mix pomiarów pod kątami z kilku konstrukcji jakie miałem okazję projektować. Łączy je to, że poza jedną, wszystkoe to są konstrukcje 2 drożne, jedna 3 drożna, wszystkie są na bazie typowej 18tki. 3 drożna również ma w średnich tonach 18tkę a wiec wszystko idealnie to co pasuje do twojego wydumanego przykładu. Podziały jakie stosowałem to 2-3,5kHz. Nie ma żadnych super ostrych filtrów, max 2x 3 rząd.

Jedyny problem jaki ja widzę w pomiarach pod katem to ch-ki tweeterów na najwyższych częstotliwościach. Powyżej 30 stopni leci charakterystyka na łeb. Ciekawe, że jakoś Tobie to nie przeszkadzało, założyłaś że tam jest wszystko ok a skupiłeś się na paśmie średnich tonów gdzie podobno miały się dziać jakieś straszne rzeczy. Gdzie są te rzeczy, wskaż mi je :) .

[fakamada]

No to ustaw je tak jak Ci brzmią najlepiej. W czym problem?

W niczym. Pisałem już przecież, że chodzi mi o świadomą decyzję konstruktora. Jeśli ten martwi się o brak wysokich off-axis (a co za tym idzie brak tej częstotliwości w uśrednionej odpowiedzi pomieszczenia), to delikatnie może podbić je na samej górze, ale kolumny ustawiać do odsłuchu lekko poza osią.

Powyżej 30 stopni leci charakterystyka na łeb. Ciekawe, że jakoś Tobie to nie przeszkadzało, założyłaś że tam jest wszystko ok a skupiłeś się na paśmie średnich tonów gdzie podobno miały się dziać jakieś straszne rzeczy.

j.w. Nigdzie nie pisałem, że mają sie tam dziać straszne rzeczy. Wskazuję jedynie, że takie zjawisko występuje i być może warto mu się przyjrzeć i ew. leko skompensować.

Specjalnie dla Ciebie przygotowałem mały mix pomiarów pod kątami z kilku konstrukcji jakie miałem okazję projektować. Łączy je to, że poza jedną, wszystkoe to są konstrukcje 2 drożne, jedna 3 drożna, wszystkie są na bazie typowej 18tki. 3 drożna również ma w średnich tonach 18tkę a wiec wszystko idealnie to co pasuje do twojego wydumanego przykładu. Podziały jakie stosowałem to 2-3,5kHz. Nie ma żadnych super ostrych filtrów, max 2x 3 rząd.

. Gdzie są te rzeczy, wskaż mi je :) .

Chodzi mi o sytuacje jakie masz w obrazku 4 ( 800hz-3000hz) oraz 6 (2000hz-3000hz). Te rejony są lekko wycofane poza osią. I bardzo dobrze, ponieważ w tym wypadku robią za naturalny BBC dip. Mimo, że na osi jest bardziej liniowo. Dźwięk może być odbierany jako bardziej łagodny.

Pytanie brzmi czy jeśli uzyskałbyś identyczną, płaską charkę na osi z 3way na małym średniotonowcu. To czy summa summarum zestaw nie brzmiałby jakby było minimalnie więcej średnicy. Właśnie z powodu bardzie równych charek off-axis w tym rejonie?

I proszę nie odbieraj tego jako atak. Chcę sprowokać trochę do dyskusji czy może warto takie rzeczy brać pod uwagę. Może warto, może nie. Każy sam może sobie na to odpowiedzieć. Dobrze tylko jeśli decyzja taka będzie świadoma, a nie będzie zupełnym ignorowaniem charek poza osią.

[Yoshi_80]

Przy moich pomiarach nie była zachowana dokładnie ta sama odległość, pod katami była większa co zresztą widać, że wykres startuje od niskich częstotliwości od razu trochę niżej, tak więc spadek pod kątami był de facto odrobinę mniejszy.

Jeżeli dla Ciebie spadek ch-ki, bez żadnych zaznaczanych dziur, pod kątem ok 60 stopni o ok 6dB to za dużo to zrób sobie kolumny omnipolarne, innego wyjścia nie ma. Każda klasyczna kolumna pod katem będzie mieć spadek. Myslę, ze skutecznie obaliłem twój mit o konieczności zastosowania niskiego podziału przy 18cm nisko-średnio tonowcu pokazując jak naprawdę wyglądają w praktyce wyniki pomiarów takich zestawów a nie jakieś wyssane z palca hipotezy i domniemania jak to będzie i jak to trzeba zrobić nie robiąc ani jednego pomiaru i ani jednej próby.

Nie widzę sensu i żadnej logiki w tym, żeby robić kolumny strojone pod jakieś konkretne ch-ki kątowe skoro słuchamy kolumn na osi a nie pod katem 60 stopni. Pomiar pod katem jest w gruncie rzeczy ciekawostką, można go zrobić żeby zobaczyć czy nie ma tam żadnych niespodzianek. Ale zwykle nie ma. Większe niespodzianki kryją się przy pomiarze pod kątem na osi pionowej . Wniosek z tego płynie prosty, jak się już martwimy to lepiej się martwić o wysokość odsłuchu i kąt w pionie niż kąt w poziomie.

A tak w sumie nie wiadomo o co Ci chodzi. Piszesz, ze są problemy w miejscu podziału to Ci pokazuje ze ich w zasadzie nie ma bo większość moich pomiarów nie ma tam żadnych znaczących zapadłości a jak gdzieś spadło o dodatkowe 2-3dB w miejscu względem pozostałej części pasma, to ja Ci mówię ze to jest zupełnie bez znaczenia. Te 3 dB w przedziale między 2 a 3kHz pod katem 60 stopni mają niby decydować o wszystkim? O całej jakoś brzmienia? Przecież to zupełny nonsens.

Na jednym z pomiarów są ch-ki zestawu z wysokim SS illuminatorem "ze szpilą" który ma wręcz katastrofalne ch-ki kątowe jak na kopułkę, a nie przeszkadza to mu w tym, żeby grać fenomenalnym dźwiękiem. Po prostu trzeba go słuchać na osi a nie gdzieś z boku.

[fakamada]

Jeżeli dla Ciebie spadek ch-ki, bez żadnych zaznaczanych dziur, pod kątem ok 60 stopni o ok 6dB to za dużo to zrób sobie kolumny omnipolarne, innego wyjścia nie ma. Każda klasyczna kolumna pod katem będzie mieć spadek.

Skąd wniosek, że spadek charki pod kątek to dla mnie problem ??? Piszę tylko, że można różnie podchodzić do tematu chociażby odsłuchu na osi i poza nią.

(swoją drogą moje pomieszczenie zupełnie nie nadaje się do kolumn z szeroką dyspersją, dlatego następna konstrukcja to będzie compression driver w dużym falowodzie o stałej kierunkowości w zakresie 700hz-10000hz. Zapewnia to mało odbić od ścian oraz wybitnie szeroki sweet-spot, ale tylko pod warunkiem odsłuchu off-axis. Co ciekawe osie musza krzyżować się PRZED słuchaczem :)

Myslę, ze skutecznie obaliłem twój mit o konieczności zastosowania niskiego podziału przy 18cm nisko-średnio tonowcu pokazując jak naprawdę wyglądają w praktyce wyniki pomiarów takich zestawów a nie jakieś wyssane z palca hipotezy i domniemania jak to będzie i jak to trzeba zrobić nie robiąc ani jednego pomiaru i ani jednej próby.

Człowieku jaki mit. Jaka konieczność ? Gdzie to napisałem?

Nie widzę sensu i żadnej logiki w tym, żeby robić kolumny strojone pod jakieś konkretne ch-ki kątowe skoro słuchamy kolumn na osi a nie pod katem 60 stopni. Pomiar pod katem jest w gruncie rzeczy ciekawostką, można go zrobić żeby zobaczyć czy nie ma tam żadnych niespodzianek. Ale zwykle nie ma. Większe niespodzianki kryją się przy pomiarze pod kątem na osi pionowej . Wniosek z tego płynie prosty, jak się już martwimy to lepiej się martwić o wysokość odsłuchu i kąt w pionie niż kąt w poziomie.

Pisałem już kilka razy. Do naszych uszu nie dociera ta super liniowa charakterystyka, ponieważ nakłada się na nią odpowiedź pomieszczenia. A ta z kolei zależy od samego pomieszczenia (bardziej) oraz power response (mniej)

A tak w sumie nie wiadomo o co Ci chodzi. Piszesz, ze są problemy w miejscu podziału to Ci pokazuje ze ich w zasadzie nie ma bo większość moich pomiarów nie ma tam żadnych znaczących zapadłości a jak gdzieś spadło o dodatkowe 2-3dB w miejscu względem pozostałej części pasma, to ja Ci mówię ze to jest zupełnie bez znaczenia. Te 3 dB w przedziale między 2 a 3kHz pod katem 60 stopni mają niby decydować o wszystkim? O całej jakoś brzmienia? Przecież to zupełny nonsens.

Dlaczego od razu decydować o wszystkim ? Na pewno jest to jedna ze składowych brzmienia. A chodzi mi (czytaj dokładnie) o wiele rzeczy:

-o dołki poza osią w miejscach podziału
-o opadającą poza osią górę
-o odpowiedź pomieszczenia i eksponowanie przezeń niektórych pasm bardziej niż innych