Wyciszenie ścian z której strony

[m-c]

Przymierzam się do przebudowy mieszkania, schemat poniżej. Mieszkam w "lewym z obrazka", "prawe" także będę remontować z tym że prawe na wynajem (najprawdopodobniej studenci czyli może być głośno).



Mieszkania są oddzielone grubą ścianą nośną. TV oraz nagłośnienie chciałem właśnie na niej umieścić. Myślałem o wyciszeniu płytą karton-gips, przymocowaną na kształtownikach (30mm raczej- i tak mało miejsca). W środku wełna mineralna czyli standard. Zastanawiam się tylko ile mi da wyciszenie całości od strony mieszkania "prawego". Z tego co wyczytałem powinno się raczej robić takie przeróbki od strony która hałasuje- z tym że wyciszam wtedy głośnych studentów, a sam im zatruwam życie muzyką z kolumn ustawionych zaraz przy ścianie.

Czy duża jest różnica z której strony się ew. wyciszenie da?

[ir0nhide]

wyciszyć w tym przypadku oznacza odizolować... Najlepszą izolacją jest gruba warstwa betonu, idź wiec w tym kierunku...
Samo "gadanie" możesz próbować eliminować tak jak napisałeś ścianką z k-g i wełną mineralną, jako że miało by to absorbować te dźwięki, musi się znajdować w tym pomieszczeniu. (czyli jak u siebie nie chcesz słyszeć gadania sąsiada to u niego montujesz taką ściankę, ale poniżej 10cm gr. nie ma co schodzić... i miej świadomość że zupełnie (100 nie wyeliminujesz.

kłopotem mogą być drzwi jeśli dobrze widzę. Wejście to pomieszczenie wspólne ? Tu gdzie się kończy ściana nośna a zaczynają cienkie drzwi, może być problemem. (najwięcej dźwięku przedostanie się tamtędy właśnie )

[m-c]

Mieszkania w bloku, wejście oddzielne nie wspólne. Ściana nośna gruba i ciężka (42cm, beton- czy 5cm dodatkowego wyciszenia da wyraźną poprawę?). Dźwięk ew. będzie przenikał przez drzwi do wspólnej klatki schodowej (ale na to już nic oprócz nowych uszczelek nie poradzę).

Czyli pewno najlepiej byłoby wyciszyć ścianę za sprzętem audio z mojej strony, oraz duży pokój od strony sąsiadów. Normalnych rozmów nie słychać przez ścianę. Jednak na sąsiednim mieszkaniu zdarzały się "imprezy", a śmiech i krzyki jednak słychać. Jednak mimo że wszędzie wokoło mieszkają studenci to chyba ja najbardziej ciszę zakłócam- w rozsądnych porach:). Mam jednak możliwość przeróbki więc chciałem coś poprawić.

Karton-gips coś przy basach pomoże? Niestety 10cm grubości nie wchodzi w grę.... max co mogę dać to 4cm wełna +14mm płyta k-g.

[KAPRINT]

Daruj sobie ten karton gips i wełnę na tej nośnej monolitycznej ścianie o grubości ok. 40 cm, napracujesz się, wyłożysz pieniądze, a efekt może być prawie nieodczuwalny.
Karton gips przy basach nie pomoże, a wręcz przy zbyt rzadkich słupkach (standardowo co 60 cm) i jednej warstwie może być pobudzony do drgań i sam być źródłem dudnienia.

Największym problemem z reguły jest słaba izolacja sąsiednich mieszkań na styku stropów oraz nieszczelności przegród w przewodach wentylacji grawitacyjnej i drzwiach wejściowych.
Dla zobrazowania, jak wielkie znaczenie dla tłumienia przenikania dźwięku wystarczy mała dziurka, szparka o średnicy kilku milimetrów i poziom dźwięku dla średnich i wyższych częstotliwości zwiększa się o przynajmniej o 3 dB, gdzie 6 dB odczuwa się jako dwukrotnie większy jego poziom.

Dlatego zanim zaczniesz inwestować w dodatkową przegrodę spróbuj wyeliminować wszelkie nieszczelności w obu drzwiach do mieszkań. Dobrym rozwiązaniem dającym obopólne korzyści w postaci mniejszego poziomu przenikanych wzajemnie dźwięków była by jakaś prosta i niedroga adaptacja akustyczna obu dużych pokoi w mieszkaniach. Wszelkiego rodzaju elementy pochłaniające i rozpraszające dźwięk na ścianie konstrukcyjnej i na gołych ścianach oraz przeciwległych w postaci wiszących półek z książkami, otwartych regałów z dużą ilością dupereli, oraz jakieś miękkie i grube tkaniny wiszące na ścianach, grube zasłony, dywany na podłodze itp. wszystko to w dużym stopniu poprawi komfort akustyczny domowników nie mówiąc wcześniej jeszcze o najważniejszej rzeczy ... o diametralnej poprawie akustyki pomieszczenia przy odsłuchu muzyki, szczególnie przy większych poziomach głośności.
Nie wspominałem na razie o dedykowanych do tego celu ustrojach akustycznych bo wiąże się to albo z pewnym niemałym wkładem własnym czasu przy ich samodzielnym wykonaniu lub wyłożeniem sporych kwot przy zakupie gotowych i jeszcze często z brakiem akceptacji drugiej połowy.

[budowlaniec]

Według mojej skromnej wiedzy mogę dodać, że adaptacja gotowego pomieszczenia, żeby zwiększyć jego izolacyjność akustyczną to sprawa skomplikowana i często mijająca się z celem- takie rzeczy powinno się uwzględniać na etapie projektowania. Uwaga o mostkach akustycznych jest cenna i trzeba sobie zdać sprawę, że przy izolowaniu pomieszczeń należy zwracać szczególną uwagę na łączenia stropów ze ścianami. Dużo zależy od Twoich ambicji, środków finansowych, prawa budowlanego i ,,życzliwości" sąsiadów :P. Jeśli godzisz się na to, że ściana nie będzie specjalnie użytkowana (wieszanie obrazów, kibelków itp.) to osobiście próbowałbym dobudować ekrany na zasadzie mdf ognioodporny, blacha stalowa/aluminiowa, rdzeń plastra miodu z piaskiem kwarcowym (10mm wystarczy), blacha stalowa/aluminiowa i mdf ognioodporny. Dać pomiędzy tym a ścianą nośną 5-10mm przerwy (jakieś listewki montażowe na przykład). Lepszego rozwiązania chyba nie wymyślisz w tej sytuacji- a daje ono bardzo dobre wyniki izolacyjności akustycznej przy małych grubościach takich ekranów (np 6mm mdf, 2mm blacha, 10mm rdzeń, 2mm blacha, 6mm mdf). Tak po prawdzie to nawet by można było ten mdf wyeliminować, albo zrobić inaczej- np. 2mm blacha, 10mm rdzeń, 2 mm blacha i od strony ,,użytkowanej" takiej grubości mdf, na jaki sobie możesz pozwolić, albo stelaż z karton gipsu. Opcji jest sporo (ale nie biorę za nie żadnej odpowiedzialności) :)
Pozdrawiam serdecznie

[m-c]

Co do mieszkań- oba można powiedzieć że są moje, mieszkam w "lewym", "prawe" wynajmę więc jest dość duża możliwość przeróbki. Tak czy inaczej szykuje mi się duży remont, malowanie, szpachlowanie, podłogi, ściana działowa itp. Dla tego rozważałem możliwość jakiejś izolacji akustycznej. Na wyciszenie planowałem wydać 500-1000pln.

W tej ścianie nie ma żadnych izolacji, szpar, wentylacji- nic do poprawy. Drzwi obu mieszkań wychodzą na wspólną bardzo dużą klatkę schodową więc też (oprócz wymiany uszczelek) bez zmian.

Czyli pewno najlepsze wyjście to po prostu takie zaplanowanie wnętrza aby na tych ścianach były duże szafy od strony "sąsiadów", obrazy, zasłony.

[KAPRINT]

Czyli pewno najlepsze wyjście to po prostu takie zaplanowanie wnętrza aby na tych ścianach były duże szafy od strony "sąsiadów", obrazy, zasłony.

Nie miałem na myśli dużych szaf, które nic nie dadzą tylko jak największej ilości drobnych elementów blisko dużych, odbijających powierzchni ścian, rozpraszających i częściowo pochłaniających dźwięk.
Takimi elementami są wszelkiego rodzaju półki, półeczki, ażurowe regały z książkami, ozdóbki, obrazy na ścianach, makatki, itp. Dążymy do osiągnięcia możliwie najmniejszych, równych powierzchni odbijająca dźwięk.

[budowlaniec]

Co do mieszkań- oba można powiedzieć że są moje, mieszkam w "lewym", "prawe" wynajmę więc jest dość duża możliwość przeróbki. Tak czy inaczej szykuje mi się duży remont, malowanie, szpachlowanie, podłogi, ściana działowa itp. Dla tego rozważałem możliwość jakiejś izolacji akustycznej. Na wyciszenie planowałem wydać 500-1000pln.

W tej ścianie nie ma żadnych izolacji, szpar, wentylacji- nic do poprawy. Drzwi obu mieszkań wychodzą na wspólną bardzo dużą klatkę schodową więc też (oprócz wymiany uszczelek) bez zmian.

Czyli pewno najlepsze wyjście to po prostu takie zaplanowanie wnętrza aby na tych ścianach były duże szafy od strony "sąsiadów", obrazy, zasłony.

Wydaje mi się, że niekoniecznie rozumiesz różnicę pomiędzy zwiększeniem izolacyjności akustycznej ogrody/pomieszczenia i zwiększeniem chłonności akustycznej pomieszczenia, a są to zupełnie inne rzeczy :) Jeśli w pomieszczeniu studentów, dasz zasłony, obrazy, dywany itp. to tymi miękkimi materiałami spowodujesz, że głównie wysokie częstotliwości zostaną zaabsorbowane i nie odbiją się od powierzchni twardych. Zwiększysz tym samym chłonność (ilość sabinów) ale w zakresie wysokich częstotliwości. W kwestii izolacyjności akustycznej- dla Ciebie to nie ma większego znaczenia czy zasłonę powiesisz u nich, czy u siebie, bo to nie wpływa na ilości energii jaką fala wytraci przechodząc przez ten materiał. Mało tego- ściana z jakiego by materiału nie była i tak będzie miała większą izolacyjność w tym zakresie niż gruby welur. Nie wiem też w czym Ci ma ta duża szafa pomóc. Co najwyżej jeśli będzie nieregularna to poprawisz nią rozpraszanie w pomieszczeniu, ale na izolacyjność (jako taką), nie wpłynie (patrz chociażby ,,mostki akustyczne").
Czysto hipotetycznie proponuję wyobrazić sobie ścianę 5cm z betonu komórkowego i zastanowić się czy jak damy szafę i obraz po drugiej stronie, to nie będzie słychać jak sąsiad kicha
Pozdrawiam

PS Zaproponowane przeze mnie wcześniej rozwiązania, też nie rozwiązują problemu izolacyjności dla najniższych częstotliwości. Żeby tą kwestią się zająć, trzeba by było na przykład, namówić studentów na zrobienie imprezy, w trakcie której należałoby przeprowadzić analizę widma hałasu i w połączeniu z danymi wykresu wodospadowego charakterystyki częstotliwościowej pomieszczenia, zaprojektować jakieś układy rezonansowe pod konkretne zakresy pasma

[Rhainkraft]

Miałem taką ściankę, sam stawiałem, solidnie postawiona, idealnie wypełniona wełną. Przy drugiej buteleczce słychać wszystko co się w towarzystwie mówi. Druga ściana nośna i cisza....

Jak nie łupiesz od rana do wieczora odpuść. Szkoda pieniędzy. tym bardziej jeśli szkoda Ci miejsca...

Jak sie martwisz o lokatorów i siebie to lepiej przenieś po prawej drzwi z wylotu na środek na ścianę na przeciwko łazienki i kuchni.

[Micwoj]

Co do przegród z gk itp warto poczytać i wykonać dokładnie wg instrukcji producenta. Mam znajomego który pracował w dziale rozwoju u Knaufa.
Okazuje się że sposób montażu ma niebagatelne znaczenie. Włącznie ze sposobem rozmieszczenia wkrętów. Robili na to badania i izolacyjność te ścianki mają dobrą tyle, że trzeba być bardzo dokładnym przy montażu.

Jeśli dobudujesz ściankę 2xgk na oddzielnym ruszcie przykręconym do podłogi, sufitu i ścian bocznych (nie do posadzki tylko do płyty stropowej i nie połączonym w żaden sposób ze ścianą nośną), łączniki nie będą przez całą grubość(tu odsyłam po szczegóły do instrukcji montażu), to taka przegroda naprawdę dużo daje. I rzeczywiście raczej od strony głośnej. Natomiast jakiekolwiek "skróty" niwelują skuteczność tego rozwiązania.

Pradą też jest że to co zyskasz tutaj, stracisz na kiepskich drzwiach. Jeśli te drzwi wejściowe masz nowoczesne, ciężkie szczelne i z wypełnieniem, to one bardzo dużo db izolują. Natomiast jeśli masz stare z dykty na ramce drewnianej, to nie ma opcji, będziesz słyszał. Przy czym szczelność takich drzwi daje olbrzymią różnicę.

Ale wydaje mi się że przy ścianie konstrukcyjnej wypełniającej izolacyjność powinieneś mieć zupełnie zadowalającą. Zacznij od drzwi, powinno przynieść największy rezultat przy najmniejszym nakładzie.

[dabyl]

Jeśli ściana oddzielająca pomieszczenia jest wykonana z betonu i ma grubość 42cm (kawał ściany - "prawie" jak w bunkrze) i słychać to, co dzieje się u sąsiada, to odpuść sobie 5cm zabudowy z GK... ba - odpuść sobie nawet 15cm tej zabudowy, a zamiast tego zainwestuj w lepsze drzwi, bo to tutaj zapewne siedzi problem.

[Micwoj]

W ogóle, jak ściana betonowa jest 42cm w mieszkaniówce, to ja bym się spodziewał podwójnej z dylatacją, bo to nietypowo grubo. A w takim wypadku.. Cóż, lepiej być już nie może :)

[sylvek]

Witam. Ciężko będzie zmieścić się w budżecie i określonej grubości izolacji, ale możesz zacząć od wypełnienia pianką PU otworów gniazdek itp. Potem oklej ścianę korkiem 2 -5 mm a na koniec na stelażu zrób ślepy mur, tak aby nie dotykał ściany za nim, stelaż wypełnij wełną 45 mm a na to przekręć dwie warstwy karton - gipsu z zachowaniem przesunięcia łączenia na płytach tak urwiesz kilkanaście db.
Niestety nici z 3-4 cm grubości.
Według obliczeń mądrych ścianka zbudowana na stelażu wg schematu: 2 płyty k-g, stelaż 45mm z wypełnieniem wełną i ponownie 2 płyty k-g daje redukcję około 35 db.

[ir0nhide]

daje redukcję około 35 db.

Ale w jakim paśmie :)
Gdzie można takie obliczenia wyczytać ?

[budowlaniec]

Nie uważam się za specjalistę i nie zagłębiając się w to, jakie pytający ma drzwi (jest to jednak istotne i myślę, że nietrudno ocenić czy to w nich leży przyczyna problemu) oraz dlaczego przez ,,ścianę" 40 cm słychać rozmowy (choć jest to możliwe) wiem, że: ekran o grubości 14 mm: 2mm blacha aluminiowa, 10mm rdzeń plastra miodu wypełniony piaskiem kwarcowym, 2mm blacha aluminiowa ma wskaźnik Rw ≈ 38dB. Ekran o grubości 16mm: 1mm blacha stalowa, 2mm guma, 10mm granulat polistyrenu, 2 mm guma, 1mm blacha stalowa, ma Rw=35dB. Odgrody z rdzeniami z materiałów ziarnistych cechują się: małą potrzebną grubością, bardzo dobrymi właściwościami w zakresie izolacyjności akustycznej, dużą dostępnością materiałów i ich względnie niewielką ceną.
Ogólnie rzecz biorąc trudno jednak precyzyjnie określić jak zmieni się izolacyjność ściany po dodaniu kolejnych warstw ,,czegoś",,,jakoś" i do ,,czegoś" ; zależy to między innymi od czynników materiałowych i konstrukcyjnych. O ile mi dobrze wiadomo, to przy określaniu izolacyjności odgrody stosuje się niekiedy prawo masy, jednak dla struktur wielowarstwowych jest ono na tyle niedokładne, że trzeba się posługiwać np. metodą Sharpa. Prościej oczywiście zamodelować sobie ścianę w jakimś programie do analiz akustycznych i z pewnym przybliżeniem ocenić chociażby czy po dodaniu naszej ,,izolacji" izolacyjność rzeczywiście wzrośnie, ponieważ może nawet niekiedy (wydawałoby się- paradoksalnie) zmaleć.
Osobiście jestem jednak zwolennikiem teorii, że taki ekran o nieco zmodyfikowanej- kanapkowej strukturze, z materiałem ziarnistym wewnątrz- zwłaszcza piaskiem kwarcowym, prawidłowo zamocowany (uwzględniając np. transmisję boczną) może poprawić izolacyjność samej ściany i to znacznie przy jego małej grubości.
Jeśli się mylę, to proszę o wyprowadzanie mnie z błędu
Pozdrawiam :)

[ir0nhide]

Nie na temat...

tssssii Nie mów tego głośno bo ludzie zaczną zaraz budować kolumny zamiast z mdfu to z takiej kanapki blacha - kwarc/miód - blacha

[djrobo]

izolacje akustyczna zamontuj od strony źródła hałasu , czyli od strony studentów. to przede wszystkim ty masz mieć cicho! zresztą oni tez będą Cie sporo mniej słyszeć.
dobre w Twojej sytuacji byłoby to rozwiązanie http://pobierz.rockwool.pl/media/122...5_wytyczne.pdf
rozważyłbym dołożenie drugiej warstwy regipsów, położonej na zakładkę. zyskasz jeszcze ze 2dB izolacyjności dla niskich częstotliwości .
co do materiałów, możesz zastosowac rocktona albo akupłytę. kiedys widzialem pomiary, wg których regips ognioodporny ma z 1dB wiekszą izolacyjnośc (dla niskich czestotliwości) od zwykłego, ale czy się opłaca to nie wiem, nie jestem z cenami na bieżąco.

inne rozwiązanie to postawienie typowego stelaża np 50 odsuniętego 2cm od ściany. wytłumienie w stelażu. na to 2 warstwy regipsów.
niezwykle ważne jest wykonanie, aby zminimalizować przenoszenie boczne. regipsy montujemy do ścian bocznych, sufitu i stropu właściwego. NIE montujemy do ściany którą wyciszamy! między stelażem a ściana czy stropem (do którego będziemy przykręcać stelaż) kleimy akustyczna taśmę izolacyjną. regipsy kładziemy na zakładkę. wykończenie w rogach daje się z masy elastycznej.
zobacz też http://www.rigips.pl/973,pobierz,aku...a-przegrod.htm

[El_liero]

Nie czytałem całego tematu ale:

Jest róznica w którym lokum zastosuejsz scinakę karton gips i powinna być w lokum studentów. Chodzi o to, że stawiasz nową barierę dla energii akustycznej, która padajac na karton-gips w pewnej części (zaleznei od częstotliwosci) zostanie odbita i wróci do pomieszczenia (zostanie tam), reszta która przejdzie będzie tłumiona przez wełnę, potem leci dolatuje do betonu i znowu zostaje odbita, wracajac zostaje stłumiona przez wełnę ponownie, dociera do płyty i całe zjawisko się powtarza. Dochodzi do wielokrotnego zwiększenia efektywności tłumienia fali poprzez jej "uwięzienie" między płytą a betonem. To jakie pasmo widma energii akustycznej zostnie najbardziej stłumione zależy oczywiscie od odległości między tymi sciankami (im większa odległość tym szersze pasmo). Inne częstotliwości przechodzą przez beton do drugiego pomieszenia.
Dobrze jest zaprojektować nieforemne pomieszczenie aby dźwięk został jeszcze bardziej rozproszony.
Dorbze jest grubo umeblować pomeiszczenie w którym znajduje się źródło hałasu, pomaga to zmneijszyć gęstośc energii akustycznej poprzez zwiększenie chłonności akustycznej pomeiszczenia.
Izolacyjność akusytczna przegrody zależy od:
właściwosci fizycznych materiały użytego do budowy
konstrukcji (pojedyncza, wielowarstwowa)
sposobu zamocowania
Jest też coś takiego jak prawo masy, które opisuje wpływ izolacyjności przegrody jednorodnej w odniesieniu do jej masy powierzchniowej. Mówiąc krótko im większa masa powierzchniowa (kg/m^2) tym lepsze tłumienie.
Montując co kolwiek do ściany staraj się je izolować od ścian dla zredukowania przenoszenia się drgań mechanicznych, a potem wypromieniowania ich w twoim pomieszczeniu jako fale akustyczne, hałas :)

[djrobo]

hałas :)

bardzo ladnie! BTW. HiW miales z Rabiega czy Basia RR?

[El_liero]

Nie na temat...

priv poszedł.