Głośniki PA na basie ktokolwiek słyszał, ktokolwiek wie

[thomas]

A jezeli w danym momencie sluchasz dosc cicho nawet na wybitnie mocnym wzmacniaczu, to czy moc kontroluje ten glosnik? Sama moc nie mowi absolutnie nic, licza sie inne parametry wzmacniacza, ktore wplywalaja na te "kontrole". Poza tym wazny jest rowniez naped glosnika, ktory moze byc tak dopasowany do masy ruchomej glosnika, ze bez problemu jest w stanie ja odpowiednio kontrolowac. W akustyce nic nie bierze sie z powietrza, zawsze jest cos za cos..

Ja piszę o wybrzmieniu i o tym jak to rozumiem a ty piszesz o cichym słuchaniu, nawiąż to wyraźnie do wybrzmienia.
Na kontrolę wzmacniacza wpływa wydajność prądowa wzmacniacza i jego moc, można też napisać o częstotliwości pracy. Jak to się ma do cichego słuchania.... nie wiem.
Pewnie że ważny jest napęd głośnika dopasowany do masy ruchomej głośnika , ja bym go skojarzył nawet z efektywnością głośnika :), czyli to o czym pisaliśmy na początku.

To wlasciwie to samo, moze poza syntetycznie wygenerowanych sinusach. Mozesz za pomoca syntezatora z duza predkoscia przestrajac generator z np 20hz na 23hz i sadzisz, ze uslyszysz te zmiany? Otoz nie. Bo czulosc naszego sluchu w tak niskich czestotliwosciach w zakresie czasu jest niska. To znaczy, ze nie da sie uslyszec tak szybki zmian. Tak jak napisalem wczesniej, to w pomieszczeniu bedziesz mial bardzo duze rezonanse, ktore beda wplywac na negatywny odbior dzwieku.

Czego piszesz o częstotliwości bliskiej infradźwiękowej? strzał lub wybuch mogą mieć około 50-100Hz w zasadzie jaki związek ma ta odpowiedź z naszym wybrzmieniem?

[Zap Projekt]

Z racji że nieco siedzę za konsoletą na eventach mogę napisać jak to wygląda na "Live".
Z PA na bas to minimum 15cali. Muszą to być wyspecjalizowane jednostki subniskotonowe aby bas był basem a nie kartonem.
15 cali na średnicy w monitorach na estradzie to prawie norma :). Więc większość takich głośników na rynku to nie są głośniki basowe tylko sredniotonowe :)

Zupełnie inna sprawa że jeśli nie wpompujemy minimum 1,5 - 2,0kW na każdy subwoofer w zestawie a z reguły jest ich mrowie to mamy kluchy a nie kontrolowany Bas.
Nigdy Mi nie wpadło do głowy aby używać PA basowców w zestawach domowych więc nie powiem wam jak one grają w domu. Ale jakoś mając doświadczenie z eventów daleki jestem od takich pomyslów :)

Dodam jeszcze że prawie zawsze na estradzie głośniki grają z złożoną korekcją pasma ...

[thomas]

Z racji że nieco siedzę za konsoletą na eventach mogę napisać jak to wygląda na "Live".
Z PA na bas to minimum 15cali. Muszą to być wyspecjalizowane jednostki subniskotonowe aby bas był basem a nie kartonem.
15 cali na średnicy w monitorach na estradzie to prawie norma :). Więc większość takich głośników na rynku to nie są głośniki basowe tylko sredniotonowe :)

Zupełnie inna sprawa że jeśli nie wpompujemy minimum 1,5 - 2,0kW na każdy subwoofer w zestawie a z reguły jest ich mrowie to mamy kluchy a nie kontrolowany Bas.
Nigdy Mi nie wpadło do głowy aby używać PA basowców w zestawach domowych więc nie powiem wam jak one grają w domu. Ale jakoś mając doświadczenie z eventów daleki jestem od takich pomyslów :)

Przeprowadziliśmy z kumplami taki test i załączyliśmy 2 wzmaki estradowe do kolumn, jako gain niskotonówek, reszta leciała przez zwykły wzmak, na basie chyba był TIW 250. Zupełnie inna gra głośnika!!

[Matador]

Matador to teoria czy słyszałeś taki głośnik na basie w zestawie hifi?

Oczywiście, nie wypowiadam się o rzeczach, o których nie mam pojęcia. Obecnie moje fronty mają bas 15" w obudowie zamkniętej i podbiciu dołu o ~6dB i cięciu na 40Hz basu jest zupełnie wystarczająco.
Tylko, że do kina mam 2xlab12 do niskiego basu. To jest dokładnie ta koncepcja, którą wcześniej przedstawił PM, czyli:

Idealnym zestawieniem moze byc uzycie aktywnego systemu, w ktorym do np 40-50hz pracuje duzy glosnik o niskiej masie ruchomej, odfiltrowany aktywnie, a ponizej subbas z ciezka membrana i silnym napedem, operujacy ponizej 50-40hz do granicy pasma akustycznego.

Dodam, że nie mam ochoty wracać do basu domowych głośników. Ten po prostu lepiej mi odpowiada w muzyce.
Jak max 12" do 2 way to polecam PD122 - mam taki. Nie wiem jak PD to robią ale bas jest bardzo ładnie rozciągnięty w dół w małej paczce br.

[thomas]

Dzięki Matador. Mnie korci tradycyjny układ 3way.

[Matador]

Czego piszesz o częstotliwości bliskiej infradźwiękowej? strzał lub wybuch mogą mieć około 50-100Hz w zasadzie jaki związek ma ta odpowiedź z naszym wybrzmieniem?

Ja całe zjawisko widzę inaczej. Ważny jest balans między ilością basu w jego zakresach.
Eksperyment: Puść na niezamulającym wooferze PA jakiś dyskotekowy kawałek i posłuchaj stopy (wiem jak to brzmi, nie brać dosłownie :)). Później ścisz zakres powiedzmy 60-100 Hz. Otóż stopa będzie nieładnie się przeciągać, dlaczego? No bo tak się robi w studio stopę aby najpierw był atak kick basu, a później jest niskie wybrzmiewanie. Tak jak sweep signal.
I tutaj można wysnuć wnioski skąd wziął się pogląd o szybkich wooferach PA. Ano stąd, że mają wysoką efektywność w wyższym basie - grają głośniej harmoniczne niskiego tonu podstawowego.
Tak jak pisze PM, niski bas z natury przeciąga, bo wiąże się on z dużą bezwładnością rzeczy, które go produkują. Posłuchajcie jak długo wybrzmiewa pudło kontrabasu albo drzwi jak się trzaśnie.

[thomas]

Z testów które zrobiliśmy z kumplami dało się zauważyć jedną rzecz. TIW (250) był "trzymany za mordę" nieładnie pisząc, nie było efektu przeciągania. Nie wiem ile mają te wzmacniacze estradowe ale mogę sprawdzić. Efekt dźwiękowy naprawdę bardzo fajny, stopa perkusji właśnie była momentalna krótka i mocna, żadnej "buły" (ale to może wina utworu). Private investigations zauroczył mnie. Nie miałem możliwości ściszenia częstotliwości.
Normalną rzeczą jest że przedmioty rezonują, moim zdaniem ważne jest żeby bezwładność głośnika nie przeciągała "ubarwiała" tego efektu. Głośników PA nie słyszałem i cieszę się na rzeczowe uwagi forumowiczów.

[Pogromca mitow]

Ja piszę o wybrzmieniu i o tym jak to rozumiem a ty piszesz o cichym słuchaniu, nawiąż to wyraźnie do wybrzmienia.

Ja nie wiem co Ty rozumiesz pod pojeciem wybrzmiewania. Wybrzmiewac moze jakis intrument, struna, slup powietrza, cybaly etc.

Na kontrolę wzmacniacza wpływa wydajność prądowa wzmacniacza i jego moc, można też napisać o częstotliwości pracy. Jak to się ma do cichego słuchania.... nie wiem.

Jest jeszcze parametr DF.

Czego piszesz o częstotliwości bliskiej infradźwiękowej? strzał lub wybuch mogą mieć około 50-100Hz w zasadzie jaki związek ma ta odpowiedź z naszym wybrzmieniem?

Fortepian moze odgrywac czestotliwosci bliskie 27hz, to nie sa jeszcze infradzwieki. Dalej nie wiem co to te wybrzmiewanie...

Normalną rzeczą jest że przedmioty rezonują, moim zdaniem ważne jest żeby bezwładność głośnika nie przeciągała "ubarwiała" tego efektu.

A jakbys zmierzyl te bewzladnosc? Jakim parametrem ja opisal?

[dabyl]

Nie na temat...

Swego czasu coś tam konstruowałem na głośnikach HW1800. Nie jest to zdecydowanie głośnik takiej klasy, jak te o których tutaj wspominacie - ba, jest to głośnik pewnie marny w porównaniu z konkurencją ze swej "działki". Stwierdzam jednak, że wielkość membrany robi swoje. Pomijając już kwestie "kontroli, wybrzmiewania, trzymania membrany za mordę" i innej tego typu fachowej mowy - w standardowym salonie 20-30m2 duża membrana ma po prostu pier...nięcie i tyle. Na tej podstawie pozwolę sobie ostrożnie wnioskować, że każdy duży głośnik estradowy bardziej technicznie zaawansowany od takiego Alpharda da efekty prawdopodobnie wyłącznie jeszcze lepsze od niego. Nie twierdzę oczywiście, że w domu duża membrana PA jest pomysłem lepszym lub chociażby równoważnym w stosunku do mniejszego, ale wyspecjalizowanego głośnik HA - niemniej jednak uważam, że rozwiązanie to ma jakiś tam sens i efekty mogą się podobać.

[DiGiCo]

Głośniki głośnikami, ale i tak wszystko zależy od tego jak je zaadaptujemy. Osobiście do domu wolałbym suba, niż konstrukcje 3way na głośniku PA. Dlaczego? Ponieważ będziemy mieli większą kontrolę nad basem. Można suba lepiej rozmieścić w pomieszczeniu no i jakąś korekcje aktywną wprowadzić. Druga sprawa że nie każdemu odpowiadają dwie duże skrzynie w pomieszczeniu, lepiej jedną i 2 małe satelity.

Piszę to z własnego doświadczenia, u mnie 12k200 gra w konstrukcji 3way średni to 8m100 beymy. Zrobiłem i już myślę to przerobić, ze względu na gabaryty. Zamierzam 12k200 zamknąć w subach, a do 8m100 dorzucić np. STX D800 i złożyć małe nadstawki.

Tak wygląda impedancja Beymy 12K200 w ~60L:


Ch-ka przenoszenia, bez pliku kalibracyjnego:

[Pogromca mitow]

Nie na temat...

Swego czasu coś tam konstruowałem na głośnikach HW1800. Nie jest to zdecydowanie głośnik takiej klasy, jak te o których tutaj wspominacie - ba, jest to głośnik pewnie marny w porównaniu z konkurencją ze swej "działki". Stwierdzam jednak, że wielkość membrany robi swoje. Pomijając już kwestie "kontroli, wybrzmiewania, trzymania membrany za mordę" i innej tego typu fachowej mowy - w standardowym salonie 20-30m2 duża membrana ma po prostu pier...nięcie i tyle. Na tej podstawie pozwolę sobie ostrożnie wnioskować, że każdy duży głośnik estradowy bardziej technicznie zaawansowany od takiego Alpharda da efekty prawdopodobnie wyłącznie jeszcze lepsze od niego. Nie twierdzę oczywiście, że w domu duża membrana PA jest pomysłem lepszym lub chociażby równoważnym w stosunku do mniejszego, ale wyspecjalizowanego głośnik HA - niemniej jednak uważam, że rozwiązanie to ma jakiś tam sens i efekty mogą się podobać.

Tez mialem kiedys przygode z tym glosnikiem i wspominam ja bardzo dobrze. Fizyke ciezko oszukac, i nawet chinski tluczek potrafi zagrac ladnie, poniewaz jego membrana jest taka wielka.

Jest jednak pewien problem z nowoczesnymi glosnikami PA. Mimo duzej efektywnosci, ciezko je zmusic do pracy. Progresywne zawieszenia, duze cewki osiagaja swoje optimum pracy dopiero po wpakowaniu solidnej elektrowni.

[thomas]

Ja nie wiem co Ty rozumiesz pod pojeciem wybrzmiewania. Wybrzmiewac moze jakis intrument, struna, slup powietrza, cybaly etc.

Jest jeszcze parametr DF.

Fortepian moze odgrywac czestotliwosci bliskie 27hz, to nie sa jeszcze infradzwieki. Dalej nie wiem co to te wybrzmiewanie...

A jakbys zmierzyl te bewzladnosc? Jakim parametrem ja opisal?

O tym jak rozumiem wybrzmienie głośnika basowego pisałem wcześniej, nie będę się powtarzał, napisałeś że nie istnieje takie pojęcie a ja napisałem jak to rozumiem. Nie jest związane z wybrzmiewaniem dźwięków jakie odtwarza a zachowaniem membrany.
Za przykład podałem podłączenie mocożernych kolumn do 2 wzmacniaczy estradowych. W słabym wzmaku bas "wybrzmiewał" czytaj membrana "łopotała" bas był rozlazły. Przy mocnych estradówkach był zwarty dynamiczny szybki.
Co do parametru DF specjalnie go nie podałem bo słyszałem wzmacniacz, miałem też taki który miał wysokie DF a jednak nie kontrolował głośnika jak te z mniejszym.
Nie napisałem że 27Hz to infradźwięki, podałem ci przykład dźwięków, na podstawie których można usłyszeć wyraźnie kontrolę nad głośnikiem.
Co do bezwładności membrany głośnika, twierdzisz że nie ma takiego zjawiska skoro jeszcze go nie zmierzyłeś? Może dla uproszczenia myśli mówimy tu cały czas o zjawiskach dynamicznych.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Jest jednak pewien problem z nowoczesnymi glosnikami PA. Mimo duzej efektywnosci, ciezko je zmusic do pracy. Progresywne zawieszenia, duze cewki osiagaja swoje optimum pracy dopiero po wpakowaniu solidnej elektrowni.

No już wypytałem parę osób i akurat jest odwrotnie, napędzają je wzmacniaczami lampowymi, często o małej mocy. Na dźwięk nie narzekają. Ale już się umówiłem i będę miał okazję przekonać się jak jest z tym dźwiękiem z PA.

[Pogromca mitow]

O tym jak rozumiem wybrzmienie głośnika basowego pisałem wcześniej, nie będę się powtarzał, napisałeś że nie istnieje takie pojęcie a ja napisałem jak to rozumiem. Nie jest związane z wybrzmiewaniem dźwięków jakie odtwarza a zachowaniem membrany.
Za przykład podałem podłączenie mocożernych kolumn do 2 wzmacniaczy estradowych. W słabym wzmaku bas "wybrzmiewał" czytaj membrana "łopotała" bas był rozlazły. Przy mocnych estradówkach był zwarty dynamiczny szybki.

Jezeli pragniesz wykorzystac maksymalny potencjal glosnika, to oczywistym jest, ze naped musi byc bardzo dobry. Zwykle wiaze sie to z uzyciem wzmacniaczy o mocy znacznie przekraczajacej moc glosnikow. Natomiast kilka watow mocy ze wzmacniacza 1000w i kilka wat mocy ze wzmacniacza 100w da podobny efekt. Roznica jest w momencie proby wykorzystania maksimum glosnika.

Co do bezwładności membrany głośnika, twierdzisz że nie ma takiego zjawiska skoro jeszcze go nie zmierzyłeś? Może dla uproszczenia myśli mówimy tu cały czas o zjawiskach dynamicznych.

Samo pojecie bezwladnosci bez podania przylozonej energii, ktora napedza membrane nic nie znaczy. Kazdy glosnik posiada zestaw parametrow i zapytalem, abys wskazal, ktory z nich odpowiada za dlugi lub krotkie "wybrzmiewanie".

No już wypytałem parę osób i akurat jest odwrotnie, napędzają je wzmacniaczami lampowymi, często o małej mocy. Na dźwięk nie narzekają.

Trudno sie do tego odniesc, jesli nie zna sie szczegolow. Jesli sadzisz, ze 15 calowy glosnik, przystosowany do pracy z moca kilowata lub wiecej, bedziesz mogl prawidlowo wysterowac wzmacniaczem lampowym, to po prostu jestes w bledzie. Nawet zmierzenie parametrow T/S takich glosnikow, wymaga innej procedury testowej, z uwagi na specyficzna ich budowe twardych i progresywnych zawieszen. Kilkadziesiat lat temu projektowano zupelnie inne glosniki. To wlasnie te stare modele z poprzedniej epoki wysmienicie nadaja sie do pracy ze wzmacniaczami niskiej mocy, rowniez lampowymi. Obecnie bardzo trudno dostac 15 calowy glosnik o wlasciwych parametrach.
Ogolnie nie jestem przeciwnikiem estradowych glosnikow w domu, wrecz przeciwnie. Jestem ich zwolennikiem i bardzo je lubie. Jednak nie jestem slepy na problemy jakie moga one stwarzac i probuje calosc analizowac na sucho, bez zbednych emocji. Niestety nie przekonuja mnie slowa zachety jakis audiofilow, ktorzy cos tam sobie zbudowali, napedzaja to lampa i sa zadowoleni. Dla mnie to zupelnie nic nie znaczy.

[thomas]

Jednak nie jestem slepy na problemy jakie moga one stwarzac i probuje calosc analizowac na sucho, bez zbednych emocji. Niestety nie przekonuja mnie slowa zachety jakis audiofilow, ktorzy cos tam sobie zbudowali, napedzaja to lampa i sa zadowoleni. Dla mnie to zupelnie nic nie znaczy.

Jestem za, właśnie miałem nadzieję że czegoś się dowiem od Was odnośnie dźwięku z takich "egzotyków" Mam już pewien obraz, posłucham też niedługo. Dzięki za rady.

[123mike73]

Witajcie. Odgrzebuję temat. Czy ktoś z szanownych kolegów próbował może tej Beymy 12br70 do zamniętej obudowy. Jakoś bardziej mi to pasuje niż BR. Myślę że wtedy skok liniowy 8mm będzie do przyjęcia. Obudowa z 70 80 litrów do 3 way. Z góry dzięki za podpowiedzi.

[Pogromca mitow]

Próbowałem kiedyś i basu było raczej mało. Ten głośnik niby ma średnie parametry do BR, ale lepiej zagra w BR.

[123mike73]

Cześć. Dzięki że się odezwałeś. Do BR obudowa trochę duża wychodzi, albo będzie dudnić. Z ciekawości zapytam w pomiarach wychodzi dobrze? Mam jeszcze jednego PA, ale on na pewno będzie do BR. Ta Beyma właśnie w BR według mnie jest kompletnie pomyłką. Ze symulacji obudowy wychodzi jakieś 200 litrów więc lipa totalna bo głośnik się rozleci.

[Pogromca mitow]

Nie jest pomyłką. Tu masz konstrukcje na tej Beymie w nieduzym br http://hifiknights.com/recenzje/horns-mummy/

Ten głośnik spokojnie zagra w jakiś 80-90 litrach. Po prostu symulacja, to tylko odpowiedz matematyczna. Musisz wiedziec gdzie znajduja sie rzeczy mniej istotne i gdzie mozna pojsc na kompromis.

https://www.youtube.com/watch?v=p5WzmUDpHIo tutaj tez beyma w nieduzym BR. Mozesz napisac do autora, na pewno cos podpowie jaka uzyl pojemnosc i strojenie.