Kolumny podłogowe PHONAR P-40S zły odsłuch

[ROBERTO_1965]

Witam forumowiczów.
Chciałem się poradzić w kwestii w/w kolumn. Jaka może być przyczyna takiego stanu rzeczy. Otóż odnoszę wrażenie, że przy trochę większym wysterowaniu zaczynają grać po prostu źle. Jak jest cicho, to brzmienie jest super. No może bas nie posiada tej dynamiki, głębi, ale jak trochę podgłośnię, to nie ma z tym problemu. Nawet jest tak, że im większe wysterowanie, tym basu muszę ujmować (nie burczy, nie zniekształca, tylko jest go coraz więcej), ale problem tkwi zasadniczo w wyższych tonach. Jak cicho i średnio, to wokale są naturalne i soprany czyste. Jak już trochę zapodam, to sopran zdaje się zniekształcać. Talerze słychać, jakby tłuczone szkło. Stereofonia zdaje się uciekać do środka. Nie wiem, czy ten typ po prostu tak ma, czy jest jakiś problem. Czy elementy zwrotnicy się po prostu "zestarzały", czy co ?. Nigdy nie budowałem, nie mierzyłem zestawów głośnikowych. Nie mam w tym raczej doświadczenia. Co prawda pobrałem swego czasu trochę programów. miałem zrobić przystawkę do mierzenia, mikrofon kierunkowy, ale zbyt wiele zajęć i brak czasu.....utknęło w miejscu.
Przetworniki wyglądają, jak nowe. Zawieszenia w idealnym stanie. Ogólnie kolumny 99%, jak nowe. Trochę szkoda mi zmieniać na inne. Co można z tym zrobić. Jak bardziej właściwie zdiagnozować, co jest kaman. Czy może są jakieś sprawdzone modyfikacje. Jeśli tak, to lepiej coś tu poprawić, niż zmieniać wszystko od nowa. Nie wiem, czy to wina ich małej oporności w stosunku do wzmacniacza i nie zgrania całego zestawu ?.

Testowane na wzmacniaczach Yamaha AX-590, Sony F570ES, IAMP-100M, E-MU 0204, pliki flac 24/192, 32/192, foobar, daphile

Genera im głośniej, tym, jakby większy "chaos" w przekazie. Oczywiście ze wzrostem mocy zmniejszam regulację barwy, ale to jakoś nie poprawia wrażenia nieczystości dźwięku.

Szukałem w internecie coś na temat mojego zestawu, ale nic konkretnego nie znalazłem. Przed kupnem sugerowałem się opiniami, które były dość pochlebne, ale nie jestem do końca usatysfakcjonowany. Wiem, że są tu osoby bardzo obeznane w temacie kolumn, konstruktorzy, itd... Liczę na jakąś pomoc, co robić, od czego zacząć, czy warto. Z góry dziękuję za wszelkie trafione sugestie. Jeśli trzeba będzie wykonać przystawkę i wykonać pomiary(może z Waszą pomocą) to to zrobię.
Czy może być tak, że pomiary zrobione przy jakimś tam poziomie mogą być dobre, bardzo dobre, co nie znaczy, że przy odpowiednio większym wysterowaniu wszystko może się "sypać". Zresztą nie będę w ciemno polemizował w temacie.

Moje kolumny (brąz) https://www.google.pl/search?q=phona...IExQnKJy5xR1M:

Pozdrawiam. Roberto

[ROBERTO_1965]

Napotkałem też na ciekawy artykuł.
Może tutaj jest część odpowiedzi na moje pytania. Mam nadzieję, że ktoś się wypowie w moim temacie.

https://www.audiostereo.pl/topic/177...y-wzmacniacza/

[Patefil]

W Audio2/1999 były opisane P-40, a w 11/2000 były P-30S.
Według opisu Twoje P-40S różnią się od P-40 tylko zastosowaniem ekranowanych głośników, więc można założyć, że ich budowa jest podobna.
P-40 to układ 2,5 drożny, w którym głośnik 18cm i dwa 13cm grają razem w paśmie basu. 18 cm do ok. 800Hz, a 13cm do ok. 2400Hz. Kopułka to zwykły Seas bez komory wytłumiającej.
Taki układ już nasuwa pewne możliwości Twoich problemów.
1. Małe 13cm głośniki przy dużej mocy mają zapewne już dużą amplitudę i przez to wprowadzają większe zniekształcenia.
2. 18cm też nie jest typowym wooferem i przy większej mocy też może mieć takie same problemy jak 13cm.
3. Kopułka bez komory nisko filtrowana zapewne też wprowadza sporo zniekształceń przy większej mocy.
Dodatkową przyczyną może być Twoje pomieszczenie odsłuchowe. Jeśli jest słabe akustycznie przy większej mocy zwiększa się poziom odbić od ścian, podłogi i sufitu co też powoduje problemy z odsłuchem.

[ROBERTO_1965]

Dzięki Patefil za udział w temacie.
Cenne informacje. Tak, jak napisałem, to zasadniczo tylko wysokie tony mi przeszkadzają. Stają się trochę jazgotliwe, jakby tworzyło się ich więcej (nie wiem, harmoniczne, interferencje ???). Co w moim przypadku można by zrobić, a żeby poprawić sytuację.
Czy w ogóle coś się da. Nie wiem, czy wymiana przetwornika wysoko tonowego na mocniejszy i zmiana pojemności, rezystora, który być może tam jest coś poprawi ? Oczywiście być może wzmacniacz zmieniony na mocniejszy coś zmieni ?. Mam pcb do ops-2.
Może to mnie zmobilizuje do ruszenia ze składaniem :). Proszę o jakieś sugestie i porady, czy coś tu poradzę. Może inne osoby również dołożą coś od siebie. Pozdrawiam.

[toopcool]

Zerknij jakie masz kondensatory w torze wysokotonowego .
Bardzo prawdopodobne że są do wymiany.

[Patefil]

Trzeba jeszcze wspomnieć, że taka konfiguracja głośników powoduje spadek impedancji tych kolumn do ok.3 Ohm, co też może mieć jakiś wpływ na gorsze brzmienie przy większej mocy. Nie wiadomo jak wzmacniacze radzą sobie z takim niskim obciążeniem.
Zanim zaczniesz coś zmieniać musisz mieć świadomość, że stracisz oryginalność tych kolumn, a P-40 kosztowały wtedy 5500zł, więc dość sporo.
By móc najlepiej ocenić problem trzeba by opomiarować kolumny, poszczególne głośniki i poznać obecny schemat zwrotnicy i budowę wewnętrzną kolumny, bo może brak lub mała ilość wytłumienia też przyczynia się do takich problemów.
Zwrotnice w tych kolumnach są zrobione z dobrej jakości elementów, więc raczej to nie ich jakość jest tu problemem.

[ROBERTO_1965]

Dziękuję Wam za posty
Pierwsze, co zrobię, to pomierzę kondensatory, jak radzi toopcool, ponieważ mam czym. Co do bezmyślnych zmian elementów, to daleki jestem od tego. Zdaję sobie sprawę ze złożoności zagadnienia inaczej nikt nie bawiłby się w skomplikowane, wielokrotne pomiary itd... Dla tego założyłem ten temat, a żeby poznać opinię innych, biegłych w budowie kolumn.
Może nie mam praktyki akurat w tym temacie, ale rozumiem kol. Patefil. Nic na siłę. Myślę, że zrobię tą przystawkę do pomiaru (nie pamiętam nazwy), mam kartę e-mu 0204 i wkładkę panasonica + programy wcześniej pobrane z forum. Zawsze będzie to coś nowego w edukacji.
Jeśli odnieść się do oporności kolumn (mówię tu o pomiarze multimetrem), to Patefil masz rację. Wartość około 3 0hm, a jak to się ma w funkcji częstotliwości, to nie wiem. Wzmacniacze mają zalecane 8 ohm, a to duża różnica i właśnie nie wiadomo, czy i tu nie
jest pies pogrzebany. Nie mam możliwości sprawdzić na innym wzmacniaczu z R=4ohm. Jeszcze jest możliwość połączyć dwie skrzynki w szereg i sprawdzić na jednym kanale, ale czy to byłoby jakimś wykładnikiem, to trudno mi powiedzieć.

[Yoshi_80]

Otóż odnoszę wrażenie, że przy trochę większym wysterowaniu zaczynają grać po prostu źle. Jak jest cicho, to brzmienie jest super.

To jest objaw wzrostu zniekształceń i raczej doszukiwał bym się przyczyny w kolumnach bo we wzmacniaczu jak zniekształcenia rosną to lawinowo, na granicy mocy maksymalnej i to od razu słychać.
Zmiana elementów zwrotnicy na lepsze ma nikłe szanse na poprawę. Tu jedynie albo trzeba szukać przyczyny być może w projekcie zwrotnicy albo w samych przetwornikach które po prostu "tak mają".

Zjawisko to doskonale słychać na kolumnach z wysokiej klasy przetwornikami które mają niskie zniekształceniach gdzie mimowolnie się podgłaśnia i w sumie nawet tego nie czuje. W pewnym momencie wystarczy podczas odsłuchu wyjść i za chwile wrócić aby być zaskoczonym jak głośno się słuchało ;-).

[ROBERTO_1965]

Dzięki Yoshi_80

Zjawisko to doskonale słychać na kolumnach z wysokiej klasy przetwornikami które mają niskie zniekształceniach gdzie mimowolnie się podgłaśnia i w sumie nawet tego nie czuje. W pewnym momencie wystarczy podczas odsłuchu wyjść i za chwile wrócić aby być zaskoczonym jak głośno się słuchało ;-).

No właśnie. I ja też bym tak chciał :) No ale niestety za takie pieniądze (mowa o aktualnej cenie zestawu) się chyba nie da. Jak pisałem, to przy dość małym wysterowaniu jest ok. Potem głoski na sss zaczynają być takie przeciągnięte i nie czyste. To strasznie
kłuje w uszy. No ja też nie słucham długo i przesadnie głośno, no bo to przecież po czasie uszy bolą i nie ma tej przyjemności, tylko mordęga, ale jest jeszcze granica, gdzie lubię tak sobie pograć, ale już robi się kicha.

Jako nie obeznany w temacie kolumn, zwrotnic, ect. nie chcę tutaj snuć teorii, ale mam takie własne przemyślenia. Pomijam fakt starzenia się elementów, ale jeśli na cichym i powiedzmy średnim wzmocnieniu słychać jeszcze ładnie, naturalnie (wokale np., talerze, bas), to na chłopski rozum zakładam, że teoretycznie zestaw jest dobrze zbudowany. Po przekroczeniu pewnego poziomu zaczyna się źle dziać ze wskazanie na wyższe częstotliwości, strzelam np. 8khz w górę. To czy nie myśleć na przykład o zakupie jakichś dobrych przetworników wysoko tonowych i temat znacznie by się poprawił. Oczywiście kłuci się to z, jak napisał kol. Patefil oryginalnością zestawu, ale jeśli byłoby to zdecydowanie na plus ???
To są oczywiście czyste teorie i luźna dyskusja, ponieważ, jak pisałem wcześnie, nie jestem zwolennikiem robienia czegoś na szybko i bez gruntownego przemyślenia. Oczywiście zawsze można odsprzedać, dołożyć i kupić coś innego. Nie każdy ma takie
wymagania, ale jeśli można coś poprawić, to czemu nie. Pozdrawiam.

[Patefil]

W P-30S użyto chyba kopułki Seas 27TFF, więc raczej przeciętny głośnik nawet na tamte czasy. Może w całej serii P-xxS jest ten sam. Jak rozważasz wymianę zacznij się rozglądać za jakimś innym lepszym, ale najpierw sobie zrób pomiary.

[ROBERTO_1965]

Dzięki Patefil
Tak też i zrobię. Zrobię to, co potrzebne do pomierzenia i pokażę. Pewnie w temacie interpretacji pomiarów też poproszę Was o pomoc, bo trzeba jeszcze wiedzieć co i jak. W kwestii nowych przetworników, jeśli zajdzie taka potrzeba, to zwrócę się na forum o ewentualna pomoc w wyborze. Co do P-xxS, to może będę musiał sprostować, ponieważ nie jestem pewny, co do literki S. Po prostu nie pamiętam na 100%. Trochę skleroza męczy hi.

[ROBERTO_1965]

W celu uzupełnienia w temacie Przejrzałem kolumnę.
W środku są następujące głośniki:

jeden głośnik 24963 PWM 180/8-1 TARPI GERMANY
dwa glośniki 24963 PWM 130C/6-1 TARPI GERMANY
tweeter 27TFF H831-6 ohm chyba firma SEAS link niżej

https://solen.ca/products/speakers/h...-dome-tweeter/

https://solen.ca/wp-content/uploads/27tff.pdf

Głośniki bez ekranów. Wersja P-40 bez S Trochę wytłumione na tylnej ścianie

Fotki:



Proszę napisać, co o tym sądzicie. Może teraz więcej można powiedzieć. Gdyby np. w grę wchodziła wymiana tweeterow, to co byście na przyszłość rekomendowali. Chętnie zobaczę Wasze opinie. Pozdrawiam. Roberto.

[Patefil]

Pod względem mechanicznym najbardziej sensownym byłby wybór innego Seasa, powinien idealnie pasować w dziurę po oryginale. W Phonar Veritas P5 użyto 29TFF/W. Z głośników innych firm ciekawy jest Peerless by Tymphany DA25BG08-06. Jeśli miałby być droższy to SCAN SPEAK D2608/913000.

[ROBERTO_1965]

Dzięki Patefil
Przejrzałem opisy tych głośników i kilku innych. Poza mocą ciągłą, chwilową i skutecznością, rezystancją, to większość innych parametrów nic mi nie mówi. Porównując z danymi moich wysoko tonowych, to dla mnie trochę laika wszystko wygląda podobnie HI.
A jaka jest Wasza opinia na temat moich, opierając się np. o noty pdf. Yoshi_80 pisał o zniekształceniach różnych przetworników, ale gdzie tu info. Można wydać kasę i na te droższe. Wiadomo,że jak się chce coś uzyskać, to trzeba odpowiednio dopłacić. Na co się zdecydować, a żeby potem nie narzekać. Zdaję sobie sprawę, że pewnie na 100% trzeba będzie poprawić zwrotnicę pod inne głośniki. Sama wymiana pewnie nie zagra, ale jeśli już zechcę kupić, to raz i dobrze. Potem będę się martwił dalej.

Tak, czy inaczej muszę zrobić pomiary aktualne, chociażby z czystej ciekawości, jak tu jest, ale "zbieram" pomału opinie odnośnie głośników na potem. Jak będę miał możliwość czasową w weekend, to może postaram się dobrać do zwrotnicy i rozrysować schemat. Zamieszczę wtedy do wglądu. Pozdrawiam.

[Patefil]

Na stronach producentów lub sklepów sprzedających głośniki zazwyczaj nie ma dużo informacji o danym głośniku. Trzeba szukać na stronach hobbystycznych, gdzie są pomiary np.
http://www.dibirama.altervista.org/l...e/tweeter.html
Tam są wykresy różnych parametrów m.in. thd, csd i inne. Jest wiele takich stron.

[ROBERTO_1965]

OK. Rozumie. Dzięki.
W takim razie zbieram części do budowy małego laboratorium pomiarowego i do dzieła. Potem pomyślę, co dalej. Pozdrawiam.

[MichalH]

A może to ferrofluid w seasie jest przyczyną?

[ROBERTO_1965]

Witaj MichalH
Ja się tutaj nie wypowiem, ponieważ nie mam doświadczenia z głośnikami. Ja tylko podłączam i słucham :). Ogólnie rzecz biorąc wczoraj przejrzałem to ,co na zdjęciach. Wizualnie nic nie znalazłem. Być może jestem pierwszy, który coś rozkręcił. Nie wiem, jak to jest z ferrofluidem, ale głośnik był suchy, z zewnątrz wszystko ok. Kopułki wizualnie w porządku. Co do odsłuchu, to nie jest to tylko moja opinia. Jak cicho, to bajka. Jak potencjometr na powiedzmy godzinę 10-11, to już daje się odczuć. Wzmacniacz 100W na 8 ohm, ale kolumny ciut poniżej 4 ohm. Nikt się nie odniósł, co do moich oryginalnych głośniczków. Chodzi mi o osoby budujące zestawy, które być może użyły kiedyś ten typ przetwornika. Lub nikt nie miał z nimi doświadczenia i z tond cisza, jak w kościole.
Jak będę miał bebechy na zewnątrz, to przynajmniej pomierzę elementy miernikiem L/C. Może wiele to nie wniesie, ale przynajmniej coś będzie można wyeliminować. Pozdrawiam.

[Adzik94]

Sprawdź te kolumny jeszcze na innym wzmacniaczu.

[ROBERTO_1965]

Witaj Adzik94
Na obecną chwilę posiadam w domu Yamaha AX-590, Sony F570ES, IAMP-100M.
W niedzielę będę sam, to jeszcze raz poprzekładam skrzynki, posłucham....Opiszę wrażenia.