faza po raz 1000

[marven]

ale wciąz mnie to męczy. Do rzeczy:

1. Po co sprawdzać charakterystyki fazowe skoro sprawdzamy charakterystyki przenoszenia i widac na nich czy fale sie znoszą czy nie. Na 80% chodzi tu o to, ze na charakterystyce czestotl. widzimy tylko znoszenie się fal o tej samej częstotliwości a w fazie powinny być cale zakresy częstotliwości (szczególnie średnich i wysokich) co jest pewnie kluczowe np dla lokalizacji źródeł dzwieku. No ale być może trzeba naprostować mnie na dobrą drogę.

2. Czy (skoro charakterystyki fazowe należy sprawdzać) jakiś dobry forumowicz jest w stanie wytłumaczyć mi (i pewnie innym) jak czytać takie charakterystyki na przykładowych wykresach dobrej i złej (i co nalezy zrobić aby ta zla zamieniła sie w dobrą).

wasz Marven

[MarekW]

Po to sie oglada zachowania fazowe glosnikow zeby szybciej itrafniej projektowac obudowy i zwrotnice.Inaczej mozolne korygowanie w istniejacej juz obudowie, zwrotnicy moglo by doprowadzic do rozwalki.
Dazy sie do tego zeby caly zakres przenoszonych czestotliwosci byl jak najbedziej liniowy.

[Yoshi_80]

Najprościej jest wyrównać fazy pochyleniem ścianki i zapomieć o tym problemie .

[irek]

Najwazniejsze jest zeby dobrac tak fezy podlaczenia glosnikow i zwrotnice zeby glosniki w punkcie podzialu sumowaly sie a nie znosily. Przy odpowiednim dobraniu mamy w miare rowne pasmo. Nastepny krok to pasmo pod roznymi katami w pionie i w poziomie i tu zaczynaja sie klopoty ze wzgledu na rozne odleglosci od glosnikow. Rozne odleglosci powoduja ze dzwiek dociera w nierownym czasie co jest wlasnie przesunieciem fazowym. Powoduje to powstawanie dziur na charakterystyce. Jak ktos ma specjalistyczny sprzet to moze zmierzyc przetwazanie fazowe w calym pasnie i dazyc do perfekcji jak to robi Thiel. Potem charakterystyki znieksztalcen i zachowanie glosnika przy duzeych amplitudach i duzej temperaturze cewki. Ale to juz tylko zawodowcy potrafia.

[stroozyk]

no właśnie, a ja chyba już nic nie rozumiem, na audiomania przeczytałem coś takiego:

"Zwrotnica 12dB/okt wnosi dwa razy większe zniekształcenia fazowe wskutek tego przy Fp mamy do czynienia z przesunięciem 180st. Należy zatem odwrócić biegunowość głośnika wysokotonowego żeby nie powstała górka na charakterystyce zestawu. Wtedy jednak poruszające się w fazie zgodnej membrany głośników, przy Fp powodowały by podbicie o 3dB tej częstotliwości, dlatego stosuje się oddalenie dwóch częstotliwości granicznych filtrów takie aby na charakterystyce w umownym punkcie Fp występował spadek �6dB"

jezeli presuniecie wynosi 180 st to ja myślałem ze powinien powstać dołek.. dlaczego górka?
czy mógłby to ktoś życzliwy wytłumaczyć poczciwemu tępakowi..
no i jak ma sie przesuniecie fazowe (skoro jest to róznica czasu) do polaryzacji głośników? tzn dlaczego sie wogóle znoszą jezeli dzwiek poprostu dociera do głośników w innym czasie, a nie w odwrotnej polaryzacji? jak to jest powiązane?

[marven]

1."Zwrotnica 12dB/okt wnosi dwa razy większe zniekształcenia fazowe wskutek tego przy Fp mamy do czynienia z przesunięciem 180st." - dwa razy wieksze w stosunku do zwrotnicy 1 rzędu-prawda.

2. "Należy zatem odwrócić biegunowość głośnika wysokotonowego żeby nie powstała górka na charakterystyce zestawu."- pomyłka zamiast "górka" powinno byc "dół".

3 "Wtedy jednak poruszające się w fazie zgodnej membrany głośników, przy Fp powodowały by podbicie o 3dB tej częstotliwości, dlatego stosuje się oddalenie dwóch częstotliwości granicznych filtrów takie aby na charakterystyce w umownym punkcie Fp występował spadek �6dB"- prawda - dla filtra 1 rzedu przesuniecie wynosi 90 st. Wiec wykresy maja sie przcinać w p. -3db. Dla 2 rzedu przy przecieciu -6db wszystko sie wyrówna.

4no i jak ma sie przesuniecie fazowe (skoro jest to róznica czasu) do polaryzacji głośników? tzn dlaczego sie wogóle znoszą jezeli dzwiek poprostu dociera do głośników w innym czasie, a nie w odwrotnej polaryzacji? jak to jest powiązane? - jak to "jak"? zmiana polaryzacji jest rownoznaczna z odwroceniem fazy o 180st. wiec jesli przy filtrze 2 rz. jest 180 i my dodamy kolejne 180 to mamy przesuniecie 0 st. "dzwiek poprostu dociera do głośników w innym czasie, a nie w odwrotnej polaryzacji" ale ten czas wynosi tyle ile czasu potrzebuje fala aby dotarla na odlegość równą pół swojej długości, wiec mamy przesuniecie fazowe 180st.

[MarekW]

Przeczytales caly dzial o zwrotnicach ktory napisalem i nie rozumiesz dalej?
Hm jak to prosciej powiedziec ...

[marven]

Przeczytales caly dzial o zwrotnicach ktory napisalem i nie rozumiesz dalej?
Hm jak to prosciej powiedziec ...

W twoim artykule wszystko jest jasne. Ale znalazlem gdzieś na forum stwierdzenie (ktoś tam mial problemy ze swoja kolumną) brzmialo to mniej-wiecej tak: " mialem ciagle problemy ze zwrotnicą - jak faza byla ok to charakterystyka byla do d...., jak charakterystyka byla ok to faza byla do d...". I tego nie rozumiem bo przecierz problemy z roznica fazową powinny byc widoczne takze jako pofaldowana charakterystyka częstotliwościowa. Stad moje pytanie odnośnie zasadnosci sprawdzania charakterystyk fazowych.
pozdrawiam

[stroozyk]

zmiana polaryzacji jest rownoznaczna z odwroceniem fazy o 180st

wszystko to co napisałeś rozumiem.. artukuł MarkaW też, tylko mi sie ta górka zamiast dolinki nie podobała.. ale właśnie tej jednej rzeczy nie widze.. Bolkowski napisał: "Przesunieciem fazowym przebiegów sinusoidalnych nazywamy różnice faz początkowych dwóch przebiegów o tej samej czestotliwosci"
dla mnie to wyglada tak, wiec poprawcie mnie jak powinno byc...

[MarekW]

Przy idealnej roznicy glosnik podlacza sie tak zeby poczatk jego dzialania byl mniej wiecej na tym samym poziomie w fazie zgodnej z tym gdzie konczy poprzedni. Dlatego koryguje sie czasem zwrotnice ustalajac jej inna charakterystyke zeby jeszcze podniesc albo rozsuwa sie bardziej pustke miedy czestotliwosciami granicznymi.Calosc to niestety kompromis.Glosnik mozna podlaczyc tak albo odwrotnie nie ma innej mozliwosci.Dlatego ten kto mial problemy pewnie nie rozsunal dobrze czestotliwosci granicznych a co za tym idzie jak mial glosniki w fazie nastepowalo nalozenie i sie ch-ka psula.

[marven]

strozyk MarkowiW to chyba raczej o to chodziło w artykule (chyba ze sie myle):

[MarekW]

I wtedy musisz odsunac czest graniczna zeby prtzesuniecie filtru bylo wieksze lub mniejsze od 180 przykladowego
Zreszta faze lepiej jest rysowac w kolko (jakby mierzyc kat w radianach) wtedy sie to inaczej obrazuje, lub najlepiej wraz z ch-ka i przebiegiem impedancji na wykresie zaleznie od czestotliwosci.

[stroozyk]

okej, dzieki za pomoc, już wszytko widze.. wystarczyło zmienić sposób myślenia i juz jest to proste i logiczne..
ale chyba 2. pytanie marvena pozostało bez odpowiedzi..

[Yoshi_80]

Sprawa odwrócenia polaryzacji jest dosyć prosta. To wynika z teorii. Przyjmując ,że oba głośniki maja wyjściową faze równą 0 stopni. Filtr dolnoprzepustowy dołoży 180 stopni , natomiast filtr górnoprzepustowy odejmie 180 stopni (skoro filtracja jest odwrotna to i przebieg fazy jest również odwrotny). Ch-ki filtrów przecinaja się w miejscu gdzie fazy maja 90 i -90 stopni co w sumie daje 180 więc trzeba jeden z głośników odwrócić.

W praktyce bywa różnie. Nie trzeba być geniuszem zeby zobaczyć totalnie skopaną faze na wykresie po pomairach. Gożej jest z miejscowo zrypana fazą ,którą można poznać po "harmonijkach" na ch-ce częstotliwości. Nie jest to jednak takie proste bo same ch-ki głośników wyglądają jak harmonijki .

[stroozyk]

w sumie to mam jeszcze jedną wątpliwość.. z tym rozsuwaniem.. skoro charakterystyki przenoszenia mają się przecinać na -3 dB a po odwroceniu wysokotonowca w filtrach II rzędu następuje podbicie fp +3 dB, to czemu to sie od razy nie wyrównuje tylko jest górka? pewnie chodzi o pozostałe czestotliwosci w poblizu fp tak?

[marven]

w sumie to mam jeszcze jedną wątpliwość.. z tym rozsuwaniem.. skoro charakterystyki przenoszenia mają się przecinać na -3 dB a po odwroceniu wysokotonowca w filtrach II rzędu następuje podbicie fp +3 dB, to czemu to sie od razy nie wyrównuje tylko jest górka? pewnie chodzi o pozostałe czestotliwosci w poblizu fp tak?

No wlasnie dla tego dla filtrowania II rzędem charakterystyki maja sie przecinac w p -6db a nie -3 coby tej gorki nie bylo....

[stroozyk]

no dobrze, ale skąd sie bierze górka skoro -3dB dodać +3dB to jest 0dB??

[MarekW]

Same filtry (ich czest graniczne) rozsuwa sie tak zeby ch-ki przecinaly sie przy -3dB ale glosniki nie sa idealnie w fazie tylko jak najlepiej pod tym wzgledem podlaczone (kompromis) wiec jeszcze przy tej czestotliwosci promieniuja czesc sygnalu ktory naklada sie.Do tego dochodzi zjawisko o nad ktorym kiedys wszyscy sie tu zastanawialismy.Otoz dwa zrodla jednorodne promieniujace ten sygnal w fazie to wiecej niz 3dB podbicia.Dwa glosniki kiedy sa polaczone rownolegle daja mniejsza impedancje a co za tym idzie przy tej czestotliwosci pobieraja wiekszy prad ze zrodla no i poniewaz membrany nie maja dokladnie podwojnej poiwierzchni ale nalezy te pow.dodac co daje dalszy wzrost.

[irek]

Dwa glosniki promieniujace w fazie daja wypadkowe cisnienie wieksze o 6dB.
Dlatego przy czestotliwosci podzialu kazdy filtr powinien dawac -6dB zeby po zsumowaniu bylo 0dB. Ale dotyczy to tylko filtra 12dB/okt. Prze 6dB/okt sumowanie odbywa sie na -3dB bo fazy nie sa zgodne. Itd. z innymi filtrami.
Wazne jest zeby glosniki sie sumowaly a nie znosily. Bo moze sie okazac ze plaska charakterystyka bedzie wtedy gdy glosniki beda sie znosic ale nie bedzie to prawidlowe zestrojenie.

[Chomik]

Czołem.
Stroozyk -3db jest POŁOWĄ okreslonej wartości i oznaczonej jako 0dB ( tu wartość natęzenia). (-3dB) + (-3dB) = 0db

Czołem Irek :-) . "Dwa glosniki promieniujace w fazie daja wypadkowe cisnienie wieksze o 6dB"
temat wałkowałem na poprzednim forum ( mysle ze poczatek roku- styczeń )
Panowie zastosujcie prawo Ohma i mocy
1. Dwa głosniki zasilane identycznie ale osobno ( 2 oddzielne wzmacniacze)
2. Dwa głosniki szeregowo z wirtualnym "wzorcowym" wzmakiem.
3. Dwa głosniki równolegle z wirtualnym "wzorcowym" wzmakiem.
4 Realne wzmacniacze i ich RZECZYWISTE oddawanie mocy przy róznej oraz zmiennej impedancji.

3dB - dwa razy głośniej niz 0dB

w zwrotnicy patrzymy jak na głosniki o jednakowej sprawnosci dajace takie samo natęzenie
przy podaniu sygnało w f= f0 . połaczenie jest równoległe wiec spada impedancja i zaczyna płynać wiekszy prad dla danego napiecia w fo ale NIE JEST on 2x :-( ot i cała prawda o realnych wzmacholach . Widac to takze w opisach wzmacniaczy produkowanych seryjnie np max dla 8ohm a max dla 4 nie jest 2xmocy z 8ohm).
podkresle jeszcze jeden fakt .
Realne wartosci impedancji w filtrach zwrotnicy dla danej f =fo są juz na tyle znaczne ze ich połaczenie równoległe w zwrotnice daje najczęściej wartość bliską wartości zmamionowej impedancji i nie spada tak drastycznie