Tonsil Perfect 150 - modyfikacja? usprawnienie?

[Grzywa]

Witam,
zakupilem Tonsile Perfect 150.

Jak powszechnie wiadomo maja kiepskie srodkowe. Standardowo znajdziemy tam GDMK 11/60/3 8 Ohm 60W.

Teraz pytanie jak poprawic w nich srodek ?

Wymienic srodkowe ? - wtedy na jakie ? tez tonsil, tylko inny model?
Czy moze jakas inna modyfikacja?

Dodam, iz zalezy mi o jak najmniejszej ingerencji/kosztach. Ciecie, wiercenie obudowy tez raczej odpada...

Co poradzicie ? Jakies pomysly? Patenty a moze juz doswiadczenia z tematem ?


ps. jeszcze ich nie rozbieralem (tylko srodkowe wyciagalem) - moze ktos mi powiedziec jakie modele glosnikow sa tam montowane na bas i wysokie?

[avw]

W Perfectach 150 bas obsługuje GDN 20/60/11 (prawdopodobnie), wysokie GDWK 8-13/120

Skąd Ci wyszło że >>jak powszechnie wiadomo mają kiepskie środkowe<< Jakaś dziwna ta powszechna wiedza. Wg mnie akurat Perfect 150 miały najlepsze pasmo środkowe ze wszystkich zestawów tego typu produkowanych w tym samym czasie przez Tonsil.

Głosnik średniotonowy jest w nich bardzo solidny. Był to najdroższy średniotonowiec Tonsila o takim rozmiarze kosza. Więc jesli nie jest uszkodzony to daj sobie spokój z jego wymianą, bo lepiej raczej nie zrobisz. Gorzej napewno się uda.

Jedynym problemem może byc cięcie głośnika przy 2,5kHz. Może wartoby przyciszyć lekko pasmo średnie i wysokie uzyskując lepsze wypełnienie basu (ale to może tez nie byc łatwe - podniesienie charakterystyki rozpoczyna się przy ok. 1000Hz więc po takiej operacji może od 1000 do 2000 Hz zrobić sie za głośno). To tylko moje gdybania - nie sprawdzałem tego.

Myślę ża warto zawsze wymienić cewki na nawijane nieco grubszym drutem (ale bez przesady), a kondensatory na polipropylenowe. Zacznij od wymiany okablowania wewnętrznego - jesli jest cienkie możesz dac coś pro - np. cordiala, albo i coś ze srebrem (Intertechniki, czy nawet VdH). Kabli wejdzie tam niewiele więc cena nie zabije. Oczywiście również rozsądnie - na basy przekroje 2,5mm.kw. a na góre i średnie od 0,75 do 1,5 mm.kw powinno wystarczyć.

[Grzywa]

Generalnie jesli chodzi o srodkowe pasmo w tych glosnikach to piszac "powszechnie wiadomo" mialem na mysli opinie UZYTKOWNIKOW tych glosnikow. Do tego dam wlasne odczucia - srodek, a szczegolnie nizsze partie srodkowego pasma za ciche w stosunku do reszty. Wysokie natomiast sa ostre i schodza dosc nisko jak na wysokie (zaleta GDWK 8-13/120) i to mi odpowiada. Bas natomisat jest ok i chodzi nawet nisko (mam male pomieszczenie ok >10m2), potrafia zagrac szybko i krodko ale jak trzeba pchuczec i pociagnac sie tez potrafia.

Co do modyfikacji zwortnicy to i owszem chyba poszukam lepszych cewek na grubszym drucie i na powietrzu, ew cos trzeba bedzie nawinac samemu. Kodensatory tez chyba pojda do wymianki. Rezystorow raczej nie bede ruszal... nie wiem jeszcze.

Wracajac natomiast do srednich. Ktos moze mial te glosniki? Mial podobne doswiadczenia? Modeyfikowal cos?

[avw]

Efekt który opisujesz to typowy charakter tego zestawu. Charaktrystyka czestotliwości wznosi sie ku tonom wysokim. Im wyżej w paśmie czestotliwości tym głosniej. Dlatego proponowałem spróbowac przyciszyć średnie i wysokie -ale nie wiem czy to będzie takie proste. Nie mam tych zestawów ale kiedyś ich słuchałem i nawet kupiłem te GDMK do podobnej konstrukcji, bo mi się podobały :-)

Pasmo podziału wysokiego to chyba 6,5kHz więc raczej wcale nie nisko. A pasmo podziału średniego jest 2,5kHz (choć głosnik może ciągnąc bez problemów od 1,5kHz) - po to żeby uzyskac odpowiednio dużą wytrzymałość mocową. W torze średnio i wysoko tonowym moga byc też bezpieczniki multi-fuse (nie wiem czy są). Jeśli są to nalezałoby je usunąć z toru.

Przydudnianie o którym napisałes może być spowodowane własciwościami samego pokoju.

[Grzywa]

hmm generalnie o dudnieniu nic nie mowilem, niskie parti graja ok w tym pomieszczeniu - to znaczy to o czym pisalem mi odpowiada ;]

Wracajac do srodka heh moze to kwestia ucha... ale patrzac na sama konstrukcje tego gdmk wydaje sie ze powinien byc skuteczniejszy w gornej czesci swojego pasma - a mi bardziej by pasowalo delikatnie nizej orzesuniete pasmo z wiekszej powierzchni przetwornika...

No nic narazie musze poczkac az wroci do mnie wmzak, bo na unitrze to niewiele slychac jesli chodzi o testy. A potem chyba wymienie na nowe wysokie (mam wrazenie ze brzecza, ze poprzednic juz je troche zmaskakrowal). A potem zobacze jak by to zagralo ze srodkiem na GDM 12/60/2.

[irek]

Jedna z opini na temat tych glosnikow brzmiala: "balagan na srednicy trudny do zaakceptowania" Te kolumny zostaly jako pierwsze pomierzone przy uzyciu specjalistycznego przyrzadu i byly prezentowane charakterystyki w plaszczyznie poziomej i pionowej. Tak sie tym tonsil chwalil. Jednak mimo ladnych charakterystyk kolumna gra kiepsko. Glownie za sprawa kiepskiego sredniotonowca ktory dziala dopiero od 2kHz. Niektore wysokotonowce 25mm moga od tylu pracowac. Jak zwykle u tonsil problem lezy w podziale ale to dlatego ze boja sie o wytrzymalos mocowa.

[Grzywa]

To co ? Moze smialo zaryzykowac te pare groszy jeszcze i przetestowac z GDM 12/60/2 ? Na oko fq podzialu itp - dane sugerowane/podawane przez Tonsila wskazuja ze bedzie ok bez modyfikacji zwrotnicy a biorac pod uwage charakterystyke GDM 12/60/2 moze troche przesunie sie ten srodek nizej w odsluchu?

Jak myslicie?

dodoam iz fizycznie glosniczek powinien pasowac - rozstaw dziur sie zgadza a konstrukcje ma zamknieta - o ile sie nie myle.

[avw]

Chyba przeżywam deja vu bo mam wrażenie że opinie „irka” już raz czytałem.

Po co takie bezkrytyczne cytaty jakichś recenzji, kiedy się tego nie słyszało? GDMK nie jest zbyt szczegółowy, ale słowo bałagan to jest to co recenzent mógł mieć w głowie kiedy przelewał myśli na papier.

GDMK jest znacznie lepszy od GDM12/60. nie ma sensu się z nim szarpać. Sama wymiana głośnika niczego nie poprawi za to na pewno może zepsuć. Jeśli męczy Cię za duża jasność barwy to może spróbuj go przyciszyć wstawiając rezystor o większej wartości.

[Grzywa]

Hmm wiesz... zle interpretujesz moje slowa... nie chodzi mi o wyrazistosc ani nawet to uciekanie w gorne partie srodka, wlasciwie juz na granicy interpretacji dzwieku przy odsluchu jako srodkowe pasmo. Bardziej drazni mnie ta dziura w dolnych partiach srodka. I tu po kolejntych odsluchach i badaniach zauwazylem ze glosnik ten generalnie jest przyciszony - dlatego ma sie wrazenie czasem ze to zestaw wrecz 2-drozny. Dalsze przyciszanie tylko pogorszy sprawe. Natomiast podglosnienie robi niezly bajzel - wyzsze partie strzelaja jak szpilki z tego glosnika (testowalem przepinajac pod dodatkowe filtry rownolegle ze zwrotnica).

Tak czy siak to dopiero przymiarki. Nie mam jeszcze na stanie normalnego wzmacniacza - na tym co mam nie mozna wywnioskowac nic na 100%.

[avw]

Zacznijmy od tego że średniotonowy głośnik jest filtrowany filtrem środkowoprzepustowym. Tam naprawdę w zależności od ustawienia spadków na zboczu dolnym i górnym filtra uzyskujesz całkowiecie inne efekty brzmieniowe. Wystarczy nawet pozornie niewielka zmiana zeby w górnej partii pasma średniotonowego pojawiło się podbicie. Dlatego takiego układu w zasazie nie da się stroić na słuch.

Żeby ocenić charakter brzmienia zdobądź dobry wzmacniacz, który nie ma problemów ze zbyt watłym basem i nie jest ostry na średnich tonach. Weź pod uwagę to co już raz napisałem - że charakterystyka częstotliwościowa wznosi się ku wysokim a przy ok. 1000-1500hz jest nawet lekki skok efektywności. Ta kolumna tak ma. Możliwe że samo przyciszanie średniego nic nie da - trzeba by tak zmienić filtr żeby zrobić wczesniejszy i łagodniejszy spadek w górnej gałęzi fitra sredniotonowego - nie zrobisz tego na słuch. Taniej będzie kupić dobry wzmacniacz.

Jeszcze co mi przychodzi do głowy to wyjęcie sekcji średnio-niskotonowej i zastosowanie z podobnym głośnikiem niskotonowym ale o lepszym wypełnieniu na basie. To już by nie była modyfikacja tylko budowa całkowicie nowego zestawu głośnikowego. Nie jest pewne czy pasowałby do małego pomieszczenia.

[Grzywa]

Zacznijmy od tego że średniotonowy głośnik jest filtrowany filtrem środkowoprzepustowym. Tam naprawdę w zależności od ustawienia spadków na zboczu dolnym i górnym filtra uzyskujesz całkowiecie inne efekty brzmieniowe. Wystarczy nawet pozornie niewielka zmiana zeby w górnej partii pasma średniotonowego pojawiło się podbicie. Dlatego takiego układu w zasazie nie da się stroić na słuch.

Tu sie nie zgodze - jesli ktos ma ucho i uzywa go do sluchania to ma to sens. Owszem ogolny zarys warto wyliczyc etc.. ale odsluch i poprawki na jego bazie to sesowna metoda.
Glosnikow sie slucha - nie oglada charakterystyki.

Żeby ocenić charakter brzmienia zdobądź dobry wzmacniacz, który nie ma problemów ze zbyt watłym basem i nie jest ostry na średnich tonach. Weź pod uwagę to co już raz napisałem - że charakterystyka częstotliwościowa wznosi się ku wysokim a przy ok. 1000-1500hz jest nawet lekki skok efektywności. Ta kolumna tak ma. Możliwe że samo przyciszanie średniego nic nie da - trzeba by tak zmienić filtr żeby zrobić wczesniejszy i łagodniejszy spadek w górnej gałęzi fitra sredniotonowego - nie zrobisz tego na słuch. Taniej będzie kupić dobry wzmacniacz.

No dokladnie jak juz 2x wspomnialem nie ma co gdybac bez pewnego wzmacniacza.
Jesli chodzi o to jak ta kolumna "ma" to ok - TAK MA. Zalozenie jest wlasnie takie zeby to zmienic. Nie wiem, nadal jestem zdania, ze glosnik o odmiennej charakterystyce moze dac zamierzony efekt.

Piszesz "Taniej będzie kupić dobry wzmacniacz" - taniej niz co ? Dobry wzmacniacz to koniecznosc - i jest juz w drodze, nie bardzo rozumiem to stwierdzenie.

ps. piszesz o charakterystyce GDMK 11/60/3 - masz moze taki wykresik ? mozesz sie podzielic ?

Jeszcze co mi przychodzi do głowy to wyjęcie sekcji średnio-niskotonowej i zastosowanie z podobnym głośnikiem niskotonowym ale o lepszym wypełnieniu na basie. To już by nie była modyfikacja tylko budowa całkowicie nowego zestawu głośnikowego. Nie jest pewne czy pasowałby do małego pomieszczenia.

Jak juz wspomnialem dwa razy dolna partia w tym pomieszczeniu gra idealnie (nawet sama) a w zalozeniu jest wooferek tonsila aktiv 202 dla pelni brzmienia. Mozna by cos kombinowac jesli bym nie planowal woofera.

[avw]

Niestety nie mam karty katalogowej w postaci elektronicznej. Jeśli jednak chodzi o przebieg charakterystyki częstotliwości GDMK 11/60/3 to jest ona wbrew pozorom całkiem pozioma i w zakresie 1200-5500hz mieści się w korytarzu +/-1,5db. Od 5500 do 9000 Hz jest podniesiona o ok. 1,5db względem pasma poniżej. Rezonans Fs leży przy 600Hz, najniższy rekomendowany podział wynosi 1kHz.

Mam wrażenie że nie do końca się rozumiemy.

Wszystkie zmiany które zaproponowałem zmierzają do wygładzenia charakterystyki częstotliwościowej i poprawy wypełnienia dolnego środka. To wcale nie musi się odbywać przy pomocy wymiany głośnika średniotonowego.

Raz jeszcze powtórzę że GDMK jest najsolidniejszym unitem w całym zestawie. I wymiana go na inny GDM w tym rozmiarze nie da poprawy.

Tak skomplikowanej zwrotnicy nie uda się stroić na słuch nie dlatego że nie usłyszysz zmian tylko dlatego że bez pomiarów nie widzisz w jakim kierunku zmierzają twoje modyfikacje. Masz za dużo elementów wpływających na dźwięk, za dużo kombinacji dlatego możesz się tak bawić do końca świata i jeden dzień dłużej. Oczywiście większości zmian nie musisz odczuwać jako złe nawet jeśli doprowadzą do większej nierównomierności pasma albo zmienią tak przesunięcia czasowe odsłuch będzie zrównoważony z poziomu podłogi

Na razie ogranicz zapędy do tego co zaproponowałem i sam już wiesz. Po pierwsze wzmacniacz. Po drugie kable na zewnątrz i wewnątrz, po trzecie kondensatory i cewki.

[Grzywa]

Hmmm moze faktycznie najsolidniejszym, ale napewno najdrozszym . Tylko to wcale nie musi sie jakos odnosic do mojego odbioru. Heh mam juz metlik w glowie.

Wiesz podsumowujac bez rozwodzenia sie... jest tyle czynnikow ktore wplywaja na odsluch kolum, ze nie sposob jednoznacznie stwierdzic co i jak zmodyfikowac zeby osiagnac zamierzony efekt.
Ja sluchajac ich mam takie a nie inne wyobrazenie o tym co im by pomoglo Ty opierasz sie na innych kryteriach. A efket moze byc taki ze zaden z wymienionych sposobow nie zmieni nic albo pogroszy sprawe - odejdzie w przeciwna strone od docelowej.

Powiem Ci ze nawet majac dobra komere i sprzet pomiarowy projektowanie zwrotnicy czy dopasowanie samych przetwornikow to metoda prob i bledow w efekcie koncowym. Dlatego wlasnie wlasciwie liczylem na opinie kogos kto juz byl w podobnej sytuacji - ma praktyczne doswiadczenia, bo dgybanie nie ma sensu... gdybac mozna i samemu.

Wracajac do zwrotnicy, cewki ktore sa tam w szeregu sa calkiem ok. Przedewszytkim all sa na powietrzu to raz a dwa to wygladaja na calkiem solidny drut... chodz 1 moze 2 mozna by zmienic. I teraz konkretne pytanie - gdzie nabyc cos przyzwoitego ? - Ceweki i kondziory - gdzi i jakie konkretnie ?

[avw]

Znalazłem wykres charakterystyki z karty katalogowej Perfect 150.

[Grzywa]

Ooo dzieki serdeczne! !!!!

A samego GDMK 11/60/3 charakterytyki nie masz?

[avw]

Cewki jeżeli podpasujesz wartości, bo nie wszystkie są - najtaniej sa w Dexonie http://www.dexon.pl/ .
Największy wybór ma Polink http://www.polink.com.pl/ .
Kondensatory podobno dobre sa Jantzeny http://www.audioallegro.prv.pl/ . Polnik-Bis - http://www.polnikbis.pl/ firma sprzedająca kondensatory polipropylenowe Tesla/Mant tej samej klasy co Q4 z intertechniki ale tańsze.

Jeżeli chodzi o doswiadczenie to mam pewne w takiej modyfikacji odsłuchowej układu 3drożnego. I dlatego odradzam większą ingerencję, zwłaszcza że Perfect 150 jest jednym z bardziej skomplikowanych układów 3dr Tonsila.

[irek]

Slyszalem ta kolumne w czasach kiedy powstala i bylo to dawno temu jak wiekszosc z was przymierzala mundurki do szkoly :)
Ja przytaczam tylko fakty. A faktem jest ze kolumna ta byla krotko robiona i recenzja w dobrym miesieczniku audio byla niekozystna.
Ile firmo robi glosniki? -Bardzo duzo
A ile firm robi sredniotonowe kopulki -bardzo malo
To chyba wyjasnia nieco temat.
Ja bym sie po prostu nie pchal w ten glosnik bo Tonsil zarzucil prace nad tego typu glosnikami nie bez powodu.

[avw]

Ja też piszę o tym co słyszałem w tamtych czasach. W czasach kiedy powstawały Perfect 150 miały też dobre recenzje w innych miesięcznikach i były uznane za najlepszy stosunek jakości do ceny w Niemczech.

Głosniki kopułkowe średniotonowe, produkuje, ACT, Dynaudio, Audax, Beyma, Vistaton. Ma je w ofercie Monacor oraz kilku mało znanych producentów-sprzedawców z Niemiec.

Ten głośnik w Perfectach 150 już jest. Więc nie może być mowy o "pchaniu się w niego".

[Grzywa]

A wlasnie, takie pytanko - do kiedy produkowano Perfect150 ?
Czlowiek od, ktorego kupilem te glosniki zapewnial mnie ze maja ok 5 lat - jest to mozliwe?

[an2lec]

Miesięcznik AUDIO rzeczywiście wystawił tym kolumnom niepochlebną opinię. Ale już „Magazyn HI-FI” wyraził się o nich całkiem pozytywnie.
Swoją drogą „Magazyn HI-FI” (ten stary) był według mnie jedynym rzetelnym i obiektywnym miesięcznikiem o tematyce audio jaki ukazywał się w Polsce.