3 way poskładane i co dalej?

[Smichal]

Poskładałem swój pierwszy całkowicie samodzielny projekt, i gra to nadspodziewanie dobrze. Na początek zrobiłem jedną skrzynkę, słucham i generalnie mi odpowiada.
Chciałem popróbować różne konfiguracje zwrotnic, kombinuję, zmieniam i nie widzę zmian, które by robiły jakieś znaczące różnice na wykresach.
Może komuś z was coś się nasunie.

przetworniki:
AMT U60W1.1
Seas M15CH002
2 x Seas L19RNX1
obudowa 38L WF i 7,5L MID, wyłożona filcem, obecnie zamknięta




Dwa pytania mam, jeżeli ktoś może pomóc będę wdzięczny:
1. Charakterystyki fazowe - czytam i czytam o zgraniu fazowym, i nie wiem, czy jest normalnie, źle, dobrze?
2. Zastanawiam się na pułapką rezonansową dla średniaka, filtr w dole słabo działa na wykresach. Jakieś za i przeciw?

[Adams77]

Faza pomiędzy wysokim a średnim wygląda na zupełnie rozjechaną (na wykresie fazowym).
Z kolei wykres częstotliwości pokazuje duży dół na 400Hz
Nie wiem jak udało ci się zrobić taką górę na średnim, w miejscu w którym fabryczne pomiary wykazują dołek?
Nie wiem jak to było mierzone, ale z tymi niskotonowymi powinno schodzić niżej i równiej nawet w obudowie zamkniętej.

Jeszcze jest tu dużo do poprawienia. Nie poddawaj się :)

[Pogromca mitow]

Kiepsko to wyglada, ale ciezko cos wiecej powiedziec, bo widac, ze pomiary moglyby byc zdecydowanie dokladniej wykonane, a to w bezposredni sposob rzutuje na pozniejsza prace ze zwrotnica.

[Micwoj]

Może pokaż po kolei cały proces od pomiarów do zwrotnicy jak to robiłeś, bo faktycznie nie wygląda to dobrze. Masz fazę generalnie obróconą o 90st między głośnikami. Wykres FR ma grzebień - wygląda jak by był mocno zaszumiony i wygładzony.
Takie moje pierwsze wrażenie, ale może być mylne.

[allure09]

Wygląda tak jakby mikrofon nie był dobrze skalibrowany i pokazywał głupoty.

Taki grzebień wyszedł mi kiedyś w obudowie testowej gdy nie dałem pod średniego i niskotonowego uszczelek piankowych, głośniki rezonowały z obudową i wychodziły takie kwiatki.

[Smichal]

Faza pomiędzy wysokim a średnim wygląda na zupełnie rozjechaną (na wykresie fazowym).
Z kolei wykres częstotliwości pokazuje duży dół na 400Hz
Nie wiem jak udało ci się zrobić taką górę na średnim, w miejscu w którym fabryczne pomiary wykazują dołek?
Nie wiem jak to było mierzone, ale z tymi niskotonowymi powinno schodzić niżej i równiej nawet w obudowie zamkniętej.

Jeszcze jest tu dużo do poprawienia. Nie poddawaj się :)

Czemu faza jest rozjechana? Przy 3kHz jest 43 stopnie różnicy. Mierzę głośniki na osi TW, więc każdy ma inną odległość do mikrofonu, są na jednej niepochylonej ściance.
Dół na 400 Hz wynika z rezonansu średniaka, filtr nie działa. Jak włączę pułapkę momentalnie się prostuje.
Co do górki, pomiar mi się zawsze przesuwa. Górka dabrycznie pokazana na 3kHz, u mnie jest na 4kHz. Może jakieś ustawienie w Arcie mam skopane? Z drugiej strony, jak dam sygnał 1kHz, to pokazuje idealnie 1kHz, więc tor pomiarowy jakoś działa.
Mierzę z 60cm, odcinam przy ok 12ms bo mam odbicie od podłogi, więc do ok 100Hz jest wiarygodnie. Tam się nic już nie dzieje, a na nadmiar basu jescze nigdy nie narzekałem.

[Smichal]

Kiepsko to wyglada, ale ciezko cos wiecej powiedziec, bo widac, ze pomiary moglyby byc zdecydowanie dokladniej wykonane, a to w bezposredni sposob rzutuje na pozniejsza prace ze zwrotnica.

Nie wiem co jeszcze można zrobić, wyżej niż ok 1,9m od podłogi nie jestem w stanie dać mikrofonu. Co oprócz uśredniania może polepszyć pomiary? wygładzam je 1/24 oktawy, stąd wykres jest jaki jest.

[Smichal]

Może pokaż po kolei cały proces od pomiarów do zwrotnicy jak to robiłeś, bo faktycznie nie wygląda to dobrze. Masz fazę generalnie obróconą o 90st między głośnikami. Wykres FR ma grzebień - wygląda jak by był mocno zaszumiony i wygładzony.
Takie moje pierwsze wrażenie, ale może być mylne.

Mierzę Artą, 60cm od głośnika, 1,9m od podłogi, pierwsze odbicie (bramka po ok 12ms). Pomiar wygładzony 1/24 oktawy.
POmiary do Vituix cada i tyle.
TW i WF mają filty I rzędu, MID ma GP I rzędu i DP II rzędu oraz odwróconą polaryzację.

Z tą fazą nie rozumiem, gdzie jest odwrócona?

[Adams77]

Czemu faza jest rozjechana? Przy 3kHz jest 43 stopnie różnicy. Mierzę głośniki na osi TW, więc każdy ma inną odległość do mikrofonu, są na jednej niepochylonej ściance.
Dół na 400 Hz wynika z rezonansu średniaka, filtr nie działa. Jak włączę pułapkę momentalnie się prostuje.
Co do górki, pomiar mi się zawsze przesuwa. Górka dabrycznie pokazana na 3kHz, u mnie jest na 4kHz. Może jakieś ustawienie w Arcie mam skopane? Z drugiej strony, jak dam sygnał 1kHz, to pokazuje idealnie 1kHz, więc tor pomiarowy jakoś działa.
Mierzę z 60cm, odcinam przy ok 12ms bo mam odbicie od podłogi, więc do ok 100Hz jest wiarygodnie. Tam się nic już nie dzieje, a na nadmiar basu jescze nigdy nie narzekałem.

W miejscu podziału faza powinna się zgadzać bez przesunięć (43 nie wygląda optymistycznie). Im większy jest przedział częstotliwości, w których głośniki grają idealne w fazie, tym bardziej naturalna, czysta barwa i bardzo dobra, wierna przestrzeń. Jak się tego nie da osiągnąć ani geometrią, ani zwrotnicą, to trudno. Będzie grało, ale nie będzie tej pożądanej spójności grania.
Co do basu, to przy tych głośnikach powinno ciągnąć do 40hz, a tu jest -12dB - od 120, najwyższej górki do 40. Taki konturowy bas.

[Pogromca mitow]

Nie wiem co jeszcze można zrobić, wyżej niż ok 1,9m od podłogi nie jestem w stanie dać mikrofonu. Co oprócz uśredniania może polepszyć pomiary? wygładzam je 1/24 oktawy, stąd wykres jest jaki jest.

190cm od podlogi to bardzo wysoko. Do tego mierzysz 60 cm na osi kazdego z glosnikow, ale bez pomiarow na stoliku obrotowym? Nawet jesli stosujesz dosc dluga bramke, to powinienes wykonywac pomiary bliskiego pola, ktore nastepnie nalezy laczyc z pomiarami w dalekim polu.
Jesli nie chcesz robic pomiarow na stoliku obrotowym, a masz mozliwosc ustawienia kolumny na tak duzej wysokosci, to powinienes mierzyc z wiekszej odleglosci, z jednego punktu mikrofonu. To jest co prawda taka uproszczona metoda pomiarowa, ale moze ona dawac w miare przyzwoite pomiary, lecz niestety bez informacji o promieniowniu glosnikow poza osia odsluchu.

[Micwoj]

Do tego mierzysz 60 cm na osi kazdego z glosnikow, ale bez pomiarow na stoliku obrotowym?

Pierwsze kolumny, daj człowiekowi spokój z pomiarami pod kątem. Najpierw musi opanować to co się dzieje na podstawowych.

@Smichal odnośnie fazy - zobacz, między średniakiem a wysokotonówką masz 2-3 kresek odległości (45-60st, gdzieniegdzie więcej). Faza powinna się mnej więcej pokrywać, w jak najszerszym zakresie. W efekcie jak odwrócisz średniaka w fazie, powinieneś mieć wyraźne doły z minimami, bo to oznacza że wykresy się dobrze fazowo odejmują, czyli że masz je ustawione w fazie. Poza tym poszczególne głośniki nie powinny "wyskakiwać" nad sumę, bo to znaczy że drugi głośnik który powinien być już odfiltrowany, ciągle słychać.

To co sie dzieje mid-WF poniżej 200Hz olewam, bo tam juz właściwie informacji o fazie nie masz przy takiej bramce.



Że się tak głupio spytam, do podłogi prawie 2 metry, a sufit, ściany?
Jeśli masz pełną wersję Arty to zapisz do Pir-a i dopiero w vituixie zakładaj bramkę. Można sobie pooglądać jaki wpływ ma bramkowanie na jakość wykresu. Wyłącz wygładzanie, możesz je sobie włączyć na koniec, ale raczej porób jeszcze pomiary tak, żeby wygładzanie nie było potrzebne. Jeśli widzisz że na wykresie niewiele widzisz i musisz wygładzić to znaczy, że pomiary czy eksport do FRD jeszcze raz do zrobienia.

[Pogromca mitow]

Pierwsze kolumny, daj człowiekowi spokój z pomiarami pod kątem. Najpierw musi opanować to co się dzieje na podstawowych.

@Smichal odnośnie fazy - zobacz, między średniakiem a wysokotonówką masz 2-3 kresek odległości (45-60st, gdzieniegdzie więcej). Faza powinna się mnej więcej pokrywać, w jak najszerszym zakresie. W efekcie jak odwrócisz średniaka w fazie, powinieneś mieć wyraźne doły z minimami, bo to oznacza że wykresy się dobrze fazowo odejmują, czyli że masz je ustawione w fazie. Poza tym poszczególne głośniki nie powinny "wyskakiwać" nad sumę, bo to znaczy że drugi głośnik który powinien być już odfiltrowany, ciągle słychać.

To co sie dzieje mid-WF poniżej 200Hz olewam, bo tam juz właściwie informacji o fazie nie masz przy takiej bramce.



Że się tak głupio spytam, do podłogi prawie 2 metry, a sufit, ściany?
Jeśli masz pełną wersję Arty to zapisz do Pir-a i dopiero w vituixie zakładaj bramkę. Można sobie pooglądać jaki wpływ ma bramkowanie na jakość wykresu. Wyłącz wygładzanie, możesz je sobie włączyć na koniec, ale raczej porób jeszcze pomiary tak, żeby wygładzanie nie było potrzebne. Jeśli widzisz że na wykresie niewiele widzisz i musisz wygładzić to znaczy, że pomiary czy eksport do FRD jeszcze raz do zrobienia.

Przeciez napisalem mu jak powinien zrobic pomiary, a pytanie offaxis zadalem w celu weryfikacji procesu pomiarow :)

[wiesiek9990]

Nie wiem co jeszcze można zrobić, wyżej niż ok 1,9m od podłogi nie jestem w stanie dać mikrofonu. Co oprócz uśredniania może polepszyć pomiary? wygładzam je 1/24 oktawy, stąd wykres jest jaki jest.

Może zbyt wysoko mierzone ? sufit na jakiej wysokosci ?
Jak wygląda zwrotnica ? Są uwzględnione przesunięcia głosników na osiach ( X,Y,Z) ?

[Micwoj]

Może zbyt wysoko mierzone ? sufit na jakiej wysokosci ?
Jak wygląda zwrotnica ? Są uwzględnione przesunięcia głosników na osiach ( X,Y,Z) ?

Jak mierzy z 1 punktu to xyx ma być 0. Dopiero jak mierzysz na osi każdego głośnika, trzeba wprowadzać relacje geometryczne.

[Smichal]

Jak mierzy z 1 punktu to xyx ma być 0. Dopiero jak mierzysz na osi każdego głośnika, trzeba wprowadzać relacje geometryczne.

Widzę, że kilka słów wyjaśnienia zabrakło z mojej strony:
1. Pomiar wykonuję jedynie na osi TW, bo taki teoretycznie jest punkt odsłuchowy. W odpowiedziach widzę przesunięcia fazowe, co się zgadza z teorią - głośniki są w różnej odległości od mikrofonu. Nie muszę wprowadzać żadnych relacji geometrycznych - jeden mniej punkt do popełnienia błędu.

2. Pomieszczenie pomiarowe to hala o wymiarach jakieś 10x12m i wysokości 6-8 w szczycie. Kolumna stoi na stoliku o h=1m, więc oś TW wypada na ok 1,9m i najbliższe odbicie to podłoga. Czasami coś jest na hali, czasami nie, widzę wyraźnie odbicie od podłogi, inne raczej pomijalne. Poniżej porównanie bramkowania przed pierwszym wyraźnym odbiciem i znacznie dalej przed drugim. Wielkość odbić w stosunku do pomiaru też nie jest jakaś ogromna. Przełomu nie ma, przy dłuższej bramce, Arta pokazuje użyteczność od 60Hz.



3. Pomiar bramkuję w Vituixcadzie dopiero. Wynik pokrywa się z Artą.
4. Pomiar pod kątem w poziomie nie jest dla mnie interesujący, może jedynie w celach poznawczych. Nie mam wpływu na charakterystyki kierunkowe, odsłuch planuję w osi.
5. Nie chcę kleić charakterystyk, arta pokazuje wiarygodność poniżej 100Hz, daleko od podziału. Szkoda prądu, może kiedyś z ciekawości.
6. Obudowa jest tylko wyłożona filcem, dodam białego wypełnienia, ten średniak na pewno się ucieszy.



Wczoraj włączyłem wygładzanie 1/12 oktawy i wykresy wyglądają lepiej.

Ponieważ Charakterystyki MID i WF są poza osią, będą się pojawiać na nich zafalowania. Pomiar w punkcie odsłuchu wydaje się rozsądniejszy niż pomiar na osi każdego głośnika i korekta geometrii - korekta jedynie wpłynie na fazę.



Co do fazy, nie wiem czy warto ponosić koszty idealnego zgrania. Większość kolumn ma płaski front, więc w punkcie odsłuchowym coś występuje nawet bez zwrotnicy. Filtry wprowadzają jakieś okrągłe wartości co 45 stopni (chyba, że rozsuniemy podziały), takie wyzerowanie fazy nie zawsze chyba tak się idealnie uda, a i tak może wymagać wyższego rzędu niż do wyrównania charakterystyki. Nie chcę pchać w zwrotnicę mnóstwa elementów, jak widzę wykresy komercyjnych kolumn, to też szału nie ma, a jednak sporo gra dobrze.

Podsumowując:
1. Martwi mnie górka na średniaku. Wykonam jeszcze raz pomiary w weekend, zobaczymy czy coś się zmieni. Czy to może być baffle step?
2. Spróbuję powalczyć z fazą, zobaczę ile trzeba zmienić, aby widać było poprawę.
3. Jak mocno gładzić charki?
4. Tak wygląda obecna zwrotnica z wynikami, po dodaniu pułapki i wygładzaniu 1/12 oktawy:


Dzięki za pomoc!

[wiesiek9990]

Wystarczy zrobić w symulacji odwrócenie fazy głośnika średniotonowego , aby sprawdzić na ile głośniki grają w fazie ( w punkcie pomiarowym).

[Smichal]

Zrobiłem ponowne pomiary i faktycznie, okazało się, że można lepiej. Dziękuję za sugestie.

Ta sama zwrotnica na nowych pomiarach wygląda lepiej, przerywaną zaznaczone przy odwróconej polaryzacji średniotonowego:


Idąc za radami, skupiłem się na zgraniu faz. Udało się na połączeniu WF-MID zwiększając rząd filtru, na połączeniu MID-TW trochę gorzej.


Dodając jeszcze jedną pułapkę, można jeszcze trochę polepszyć, czy to będzie słyszalne?:



Filtry trzeba było rozsunąć, i mam częstotliwości podziału (obliczeniowe) 230/350 oraz 2300/3300. Zastanawiam się czy to ma jakieś znaczenie?

Gdyby ktoś mógł rzucić okiem na moje wypociny i dać znać, czy dalej walczyć z fazą, będę wdzięczny.

[wiesiek9990]

wydaje mnie się że na tweeterze powinien byc wieksza filtracja - dołożyłbym jeszcze cewkę .
Zlożenie faz na TW i Mid wg mnie ma wieksze znaczenie , bo długość fali akustycznej jest krótsza.
Generalnie ja staram się uzyskać w filtracji przebiegi LR2 (lub ostatecznie LR4, gdy nie da rady LR2 )

[Micwoj]

Pomiar wygląda lepiej, chociaż jak zaraz wpadnie Pogromca to znowu będzie że źle

Najbardziej podoba mi się środkowa zwrotnica, ale:
Na wooferze jest nie dobrze, wykres filtru nie powinien wyskakiwać ponad kreskę krótko mówiąc. To samo na średnim od góry spróbuj np. 2x większa cewka i 2x mniejszy kondensator. Albo coś pomiędzy. Za duża dobroć filtra. Próbuj żonglować na raz cewką i kondensatorem żeby podział został w tym samym miejscu mniej więcej, ale z innym kształtem krzywej.
To przy okazji powoduje, że impedancja spada ci do 2R Daj większą cewkę i mniejszy kondensator. Szeregowo z kondensatorem możesz próbować jakiś opór.
1rząd działa ale właściwie tylko wtedy kiedy na start masz wyrównanie czasowe, inaczej mała szansa że zgrasz fazę. Spróbuj dołożyć 2 rząd na górę.

W 3ciej zwrotnicy na basie źle, średniak nie filtrowany od góry
w 1szej zwrotnicy średniak nie filtrowany od dołu, bas źle, o ile się nie mylę tweeter nie zgra ci się ze średniakiem bez wyrównania czasowego.


Tak w ogóle, to już wytłumiłeś obudowę? Dałeś watolinę za średniaka? Zdaje się że warto byłoby to zrobić tak patrząc po tych górach i dolinach na nim..

[Smichal]

Pomiar wygląda lepiej, chociaż jak zaraz wpadnie Pogromca to znowu będzie że źle

Najbardziej podoba mi się środkowa zwrotnica, ale:
Na wooferze jest nie dobrze, wykres filtru nie powinien wyskakiwać ponad kreskę krótko mówiąc. To samo na średnim od góry spróbuj np. 2x większa cewka i 2x mniejszy kondensator. Albo coś pomiędzy. Za duża dobroć filtra. Próbuj żonglować na raz cewką i kondensatorem żeby podział został w tym samym miejscu mniej więcej, ale z innym kształtem krzywej.
To przy okazji powoduje, że impedancja spada ci do 2R Daj większą cewkę i mniejszy kondensator. Szeregowo z kondensatorem możesz próbować jakiś opór.
1rząd działa ale właściwie tylko wtedy kiedy na start masz wyrównanie czasowe, inaczej mała szansa że zgrasz fazę. Spróbuj dołożyć 2 rząd na górę.

W 3ciej zwrotnicy na basie źle, średniak nie filtrowany od góry
w 1szej zwrotnicy średniak nie filtrowany od dołu, bas źle, o ile się nie mylę tweeter nie zgra ci się ze średniakiem bez wyrównania czasowego.


Tak w ogóle, to już wytłumiłeś obudowę? Dałeś watolinę za średniaka? Zdaje się że warto byłoby to zrobić tak patrząc po tych górach i dolinach na nim..

Dałem watolinę w komorze średniaka, luźno ułożoną prawie w całej objętości, oraz sporo na spodzie komory wooferów, także za wooferami. Kiedyś mierzyłem wpływ wypełnienia i różnice w pomiarach są znikome. o dziwo, w odsłuchach jest na odwrót, wypełnienie słychać.

Co do wypełnienia, mam pytanie:
Jak wypada zwykły filc 7mm 750g/m2 w stosunku do maty bitumicznej z filcem? Zawsze robię wnętrze w zwykłym filcu. Maty samoprzylepne kolega dał do swoich kolumn, dużo cięższe, wydają się lepsze. Jakie są Wasze opinie?

Co sądzicie o pochyłym dnie komory wooferów? SB ma tak w swoim kicie:


Zastanawiam się też, jaki wpływ może mieć rozmieszczenie głośników w obudowie. Chciałem zachować stałe odległości pomiędzy nimi, co w efekcie usytuowało jeden WF i MID blisko odgrody między komorą średniaka i wooferów. Czy to może negatywnie na nie wpływać? Komorę średniaka mam dużą, czy jest sens robić nad TW "sufit" i pozostałą przestrzeń przeznaczyć dla wooferów? Dziwnie to będzie wyglądać.




Pobawię się zwrotnicą, dzięki za rady, zobaczę jak to się zmienia. Muszę porównać kolumnę z jakąś inna, jak jej słucham samej, nic jej nie brakuje. Ten średniak robi robotę, AMT też ładnie gra.

Mam pytanie, co daje dodanie opornika dużej wartości równolegle z kondensatorem lub cewką? Widziałem kilka razy takie coś, nie rozumiem zasady działania