Pomiary T-S

[Irek_N]

Coś złego dzieje się w fizyce, albo ja nie ogarniam. :(
Kolega zmierzył Daytonem kilka głośników i wyszło mu, że parametry są od czapy. Ja jak mierzę to też nie dostaję nigdy parametrów jakie producent deklaruje. Zdzwoniliśmy się, spotkali, mierzymy i w zasadzie wszystkie głośniki jakie mamy (nie ważne czy starsze, czy nowe) mają znaczące rozjazdy parametrów. Co ciekawe, na Daytonie kolegi i moim Clio wyniki wychodzą praktycznie takie same z dokładnościami wręcz paru procent.
Podpowiedzcie proszę czy też tak macie. Dla przykładowego głośnika (SS 8545-01) Fs 41Hz, Qes na poziomie 11, Qts 0.44, Vas okolice 18 litrów chyba. Zmierzyliśmy też nowy SS32W4578T01 i wyniki bliżej katalogu, ale nadal nie takie, SB17CRC coś tam (z głowy piszę) kompletnie odjechane: Fs w okolicach 43Hz zamiast 28Hz, Qts 0.54 (katalogowo chyba 0.28), Vas ~18 litrów (katalogowo chyba nie całe 50). Jak Wam wychodzą pomiary? Coś nie chce mi się wierzyć, że oboje robimy taki sam błąd stosując różne systemy, różne wagi (zresztą to bez znaczenia - nawet gdybyśmy źle zmierzyli dodaną masę, to poza Vas reszta powinna z grubsza wyjść podobnie do katalogu).

Tia.... zachciało mi się apteki :(
Irek.N.

[Granat]

A czy głośnik jest przykręcony do sztywnej ramy, odgrody, lub w obudowie o znanej objętości?
Poza tym nowe głośniki zawsze mają znacząco wyższe fs. Dopiero po wielu godzinach pracy uzyskują parametry katalogowe, a później stopniowo się degradują.

[Pogromca mitow]

Typowa sytuacja. Producenci stosują różne metody pomiarowe, podają też różne widełki i tolerancję. Niektóre głośniki w pomiarach amatorskich wychodzą zupełnie inaczej, są takie, które wychodzą niemal zgodnie z katalogiem producenta.

[Irek_N]

Granacie, Pogromco.
Mierzyliśmy trzymane "luźną ręką", mierzyliśmy na sztywno, choć nie w odgrodzie (jak free air to free air w końcu). Parametry minimalnie się zmieniały, szczególnie 8545 jak mu się "wyntyl" zatkało ale to jednak daleko od parametrów fabrycznych. Mierzyliśmy głośniki nigdy nie pracujące oraz takie kilkuletnie. To nie SKS. :( Parametry muszą się jednak degradować, bo ze zdziwieniem odkryłem, że moje 8 letnie kolumienki choć SPL całkiem, całkiem, to jednak fazy już nie trzymają. Oczywiście poprawiając, popsułem, normalka
Mierzyliśmy dodaną masą, nawet różnymi masami, ale to nie zmienia w zasadzie nic. Poza tym Fs od tej masy nie zależy, a głośnik deklarowany jako 28Hz uparcie chce dogonić znacznik z napisem 50! Głośnik kilkuletni, trochę pracujący, to mu raczej Fs powinno chyba spaść. Choć z drugiej strony... jak się guma resoru trochę utwardziła. No sam nie wiem. Za to nówka sztuka 8545 wykazała 41Hz zamiast katalogowego 25Hz.
Zastanawiam się, co trzeba spełnić, aby dostać Fs jakie producent podaje. Przecież tak jak jest to robienie ludzi w bambuko. Wybierasz głośnik, a tu niespodzianka... dostałeś coś zupełnie innego.

Miłego Panowie.
Irek.N.
ps. w 2013 zamówiłem kangoo MAX, podłoga miała mieć płaskie 2,05m, a to ważne, bo takie płyty czasami wozimy. Przyszło, mierzymy 1.95m i konsternacja w salonie, chcemy oddać wózek bo nieprzydatny do naszych celów. Na szczęście Renault na własny koszt zrobił customowa zabudowę grodzi i wchodzi teraz 2.10m.

[Pogromca mitow]

Nie wiem, jakie masz Clio, ale jeśli Pocket, to zarówno to, jak i Dayton ma niewielką moc przy pomiarze impedancji, a moc dostarczona do głośnika ma tutaj znaczenie. Oczywiście pojawia się pytanie, skoro ma być większa moc, to trudno tu mówic o pomiarze parametrów liniowych, lecz to napięcie nadal stanowi ważną kwestię.

Producenci zwykle podają warunki pomiarów, razem z napięciem pomiary i dzięki czemu można spróbować osiągnąć takie same warunki pomiaru do porównania.

Nie zmienia to faktu, że producentom zdarza się mocno naciągać te parametry i cena głośnika nie jest tu żadnym wyznacznikiem.

[Adams77]

Na tej stronie jest sporo pomiarów głośników – http://www.dibirama.altervista.org/le-prove/woofer.html Wchodzimy w model i na dole strony po prawej jest tabelka. Podane w niej pomiary – to co producent deklarował i ile procent pomiar różni się od deklarowanego. Można sobie mniej więcej wyrobić zdanie które firmy najbardziej oszukują. W niektórych firmach, czy modelach, rozrzut parametrów pomiędzy głośnikami albo partiami produkcyjnymi jest ogromny. Zastanawiam się jak sobie z tym radzą producenci kolumn. Chyba parują głośniki. Jednak na pewno nie zmieniają raz zaprojektowanej zwrotnicy uwzględniającej te różnice, bo to by było zbyt kosztowne.

Mi też wychodzą pomiary inne niż deklarowane. W głośnikach niskotonowych FS jest zazwyczaj wyższy niż deklarowany przez producenta (nawet po dłużej pracy głośnika, która zresztą niezbyt wiele go zmienia).
Niby są standardy pomiarowe, ale producenci albo ich nie przestrzegają albo po prostu oszukują. Inną sprawą jest nagminne przeskalowywanie i wygładzanie wykresów charakterystyki, tak by ładnie wyglądały (np. Daytonaudio). Niektóre chińskie marki to nawet te wykresy potrafią rysować z ręki (widziałem na AliExpress w opiniach klientów - pasmo deklarowane vs zmierzone - jawne oszustwo producenta). Doceniam firmę Peerless, że podaje tolerancję kilku parametrów (np. FS) w jakiej mają się zmieścić jej głośniki i się w nich mieści.

[Granat]

A właśnie, dobrze że Pogromca wspomniał, bo kiedyś przytrafił mi się taki numer. Nie drążyłem jeszcze tego tematu, a jednorazowa obserwacja to trochę mało, żeby coś o tym pisać. Wspomnę bo pasuje do tego tematu. Mianowicie, mierzyłem impedancję jakiegoś niewielkiego głośnika niskotonowego w obudowie br. W zależności od podanego napięcia strojenie wychodziło za każdym razem trochę inne. Im większa moc tym niższe. To było wszystko poniżej kilku woltów. Od kilkudziesięciu mV do kilku V.
Może ktoś ma coś więcej w tym temacie do napisania.

[Pogromca mitow]

Z tego co zauważyłem, to głośniki Beyma mierzone w domowych warunkach wychodzą bardzo podobnie do parametrów podawanych przez producenta. Czasami wychodzą nawet "lepiej".

[Racjonalny]

Z mojego doświadczenia wynika, że generalnie parametry deklarowane dla głośników z segmentu "pro" są pod tym względem bardziej wiarygodne, niż parametry deklarowane dla głośników "domowych". Co więcej - dla już dość przeciętnych cenowo "estradowców", na tle głośników "domowych", zestawy pomiarów (zniekształcenia liniowe i nieliniowe, wodospady, CSD, itp.) także często wypadają lepiej.
Polecam regularną lekturę magazynu "Voice Coil Magazine", w którym regularnie testowane są głośniki, z rożnych segmentów i od rożnych producentów - tam można się o tym wszystkim przekonać.

[allure09]

Jeśli chodzi o głośniki wysokotonowe i ich parametry, to mogę pochwalić Daytona, ponieważ parametry czy to FS czy też pomiary On Axis pokrywały się z tym co deklarował producent.
Natomiast co do pomiarów T/S głośników niskośredniotonowych od SB Acoustics były dość spore rozbieżności i pomiary były wykonywane na dwóch różnych systemach pomiarowych - mój i kolegi.
Głośniki Visaton również pod kątem parametrów T/S pokrywały się z deklarowanymi przez producenta.

[Irek_N]

No to pomierzyłem Skana 8545-01, nówka sztuka, nigdy nie goniona/nie przykręcana. Katalogowo:
Fs 25Hz
Qms 1.55
Qes 0.22
Qts 0.20
Re 5.7ohm
Le 0.39mH

Zmierzyłem Clio Packet:
Fs 41.75Hz
Qms 2.78
Qes 0.50
Qts 0.42
Re 5.6ohm
Le(1kHz) 0.27mH, Le(10kHz - chyba katalogowo tak jest mierzone) 0.21mH

Vas nie mierzyłem, zapomniałem ciężarek/wagę w firmie. Ale z deklarowanych 68.6L było z tego co pamiętam poniżej 20L (masa dodana 20.3g przy katalogowo Mms 18g).

Teraz tak, żeby nie było że to Clio lub metoda małosygnałowa winna, zmierzyłem Fs metodą techniczną. Niecałe 2W w głośnik i Fs na poziomie 38Hz, zmieniając tą moc w zasadzie nie zauważyłem zmian Fs. Re na poziomie 5.7, więc to jedno się zgadza.

Nadal twierdzę, że to zupełnie inny głośnik niż producent deklaruje. Mają konstruktorów w d..., czy o co chodzi? Nie ogarniam :(

Irek.N.

[Irek_N]

Nie wiem, jakie masz Clio, ale jeśli Pocket, to zarówno to, jak i Dayton ma niewielką moc przy pomiarze impedancji, a moc dostarczona do głośnika ma tutaj znaczenie. Oczywiście pojawia się pytanie, skoro ma być większa moc, to trudno tu mówic o pomiarze parametrów liniowych, lecz to napięcie nadal stanowi ważną kwestię.

Producenci zwykle podają warunki pomiarów, razem z napięciem pomiary i dzięki czemu można spróbować osiągnąć takie same warunki pomiaru do porównania.

Nie zmienia to faktu, że producentom zdarza się mocno naciągać te parametry i cena głośnika nie jest tu żadnym wyznacznikiem.

Powiem Ci, że jak dostanę/znajdę warunki w jakich 8545-01 był mierzony, to postaram się je odtworzyć tylko po to, aby przekonać się czy to prawda. Impedancja raczej wychodzi, reszta parametrów nie bardzo.
Miłego.
Irek.N.

[Pogromca mitow]

https://www.scan-speak.dk/technical/tech-notes/

A po co wam te ciężarki i waga? Macie pod ręką monety obiegowe, których waga jest dokładnie podana dla kazdej z nich.

Rozumiem rozgoryczenie, ale gonienie parametrów producenta nie ma sensu. Jeśli chcesz się upewnić, czy zmierzone parametry są wiarygodne, to je porównaj z mierzoną odpowiedzią w obudowie zamkniętej lub BR (w przypadku BR wiarygodny pomiar może być trudniejszy).

Z drugiej strony rozumiem, że taka sytuacja może denerwować, bo przecież, zanim kupimy jakiś głośnik, to sprawdzamy, czy jego parametry będą dla nas przydatne. Po zakupie okazuje się, że rozjazd jest duży, ale gdy wykonasz symulację obudowy dla parametrów producenta i dla Twoich parametrów, to mimo dużych różnic na papierze, wcale nie musi się to przekładać na rzeczywistą odpowiedź w obudowie (różnice nie będą słyszalne).

Warto też mieć na uwadze fakt, że tak naprawdę parametry głośników stale pływają w zależności od wielu czynników użytkowania, a nawet otoczenia, w jakim pracują.

Dla mnie głośnik to trochę taka żywa tkanka, która ma niewiele stałych parametrów.

[allure09]

Dla mnie osobiście parametry T/S głośnika deklarowane przez producenta są tylko i aż informacją o tym, co z danego głośnika mogę osiągnąć, jak go zastosować i co mi oferuje.
Tak czy owak już po zakupie mierzę jego parametry w praktyce i wtedy wiem jak go mogę w rzeczywistości aplikować tak by nie przestrzelić czegoś w projekcie i go nie spartaczyć

[Irek_N]

https://www.scan-speak.dk/technical/tech-notes/

A po co wam te ciężarki i waga? Macie pod ręką monety obiegowe, których waga jest dokładnie podana dla kazdej z nich.
.....
Dla mnie głośnik to trochę taka żywa tkanka, która ma niewiele stałych parametrów.

Pogromco, dziękuję za link, postaram się zrozumieć i odtworzyć metodę, ale jak zapewne wiesz, wymaga to pewnych przygotowań (przecież nie złapię głośnika w imadło!, no i skoro sobie tego życzą, to dam mu trochę ciężko popracować wcześniej).

Co do rozgoryczenia parametrami. To nie tak, że jest to problem nie do przeskoczenia. Problem w tym, że decydując się na jakiś głośnik - kupując go - godzisz się z pewnymi kompromisami. Po zakupie za to dowiadujesz się, że ktoś zdecydował gdzie te kompromisy są za Ciebie, po prostu oszukując na parametrach (jeżeli takie oszustwo się potwierdzi, zobaczymy). Gdyby pod głośnikiem było napisane "parametry zazwyczaj wychodzą nam takie a takie, ale czasami dajemy d... i wtedy są zupełnie inne, a wręcz nieznane", to czy kupił byś taki głośnik? Niby można kupić i pomierzyć, ale to przecież nie tak powinno wyglądać. Gdyby głośniki leżały na półce i można było sobie przyjść i wybrać, no to powiedzmy że widziały gały co brały, ale tutaj kupujesz w ciemno. Nie zgadzam się też z opinią, że przecież jakoś to będzie i nie będziesz słyszał w efekcie różnicy. Skoro tak, to umówmy się, że kazdy głośnik charakteryzują tylko trzy parametry:
- średnica,
- cena,
- poziom "ładności". :)

Zakładamy oczywiście milcząco, że głośniki są POWTARZALNE, bo inaczej to kiszka dla producentów przecież.

allure09 - no nie są, bo ich przecież nie znasz, o tym jest cały wątek. Odwrócenie sytuacji, czyli najpierw kupuję głośnik, a później zastanawiam się jaką kolumnę na nim zrobić, to z całym szacunkiem patologia* inżynierska.

Miłego.
Irek.N.
* wyobrażasz sobie taki scenariusz: kupujesz łożysko, a jak go suwmiarką pomierzysz to mówisz sobie - fantastycznie! to doskonałe łożysko na wałek alternatowa, a już się bałem, że znów dostanę do pompy wody

[Granat]

A dlaczego nie weźmiesz głośnika w imadło? Przecież nie będziesz mierzył każdego, tylko ten jeden. To dla dobra nauki można go trochę porysować.
Rozgrzać w sensie podłączyć napięcie sinusoidalne o częstotliwości nieco poniżej fs i takiej amplitudzie, żeby głośnik osiągał mniej więcej xmax.
Tam jest wiele szczegółów, które trzeba spełnić. Np, to że masa powinna być trwale i symetrycznie przytwierdzona. Myślę, że gdyby tego wszystkiego skrupulatnie przestrzegać to wyniki wyjdą bardzo zbliżone do tego co podał producent.
A takim podejściem że nie mam imadła to będę trzymał w ręce sam sobie utrudniasz. Metoda naukowa nie uznaje kompromisów. Inaczej zawsze będziesz robił z grubsza, bo może faktycznie nie będzie słychać różnicy.

[Pogromca mitow]

Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z faktu, ze pasmo przenoszenia, jakie sobie zasymulujesz Winisd z parametrów mierzonych wg metody pomiaru parametrów liniowych (bardzo małe napięcie na głośniku) bedzie inne w zaleznosci od dostarczanej mocy. To co, co Ci wypluje symulator ma sie nijak do tego, jakie bedzie pasmo przy obciazeniu bliskim Xmax, nie mowiac juz dlugotrwalym obciazeniu duza moca, ktora spowoduje znaczne zmiany temperatury cewki. Roznice beda tym wieksze, im glosnik slabszej jakosci. Wziecie tych wszystkich zmian pod uwage przy projektowaniu obudowy wymaga zastosowania innych algorytmow, ktore operuja na innych danych.
Dlatego uwazam, ze te super zgodnosc pomiarow nalezy traktowac z pewna tolerancja. Poza tym, jesli kupujesz nowy glosnik z oficjalnej dystrybucji, to masz prawo go zwrocic jesli jego parametry nie sa zgodne z tym, co podaje producent. Malo tego, mozesz go zwrocic bez podania zadnej przyczyny.

Ps. Lozysko tez zmienia swoje parametry, i to co zmienisz suwmiarka na zimno, bedzie sie roznic od wymiarow lozyska przy pracy w pelnym obciazeniu :)

Wszystko opiera sie na pewnej tolerancji pomiarowej i kazdy moze miec inny obraz tej wlasciwej tolerancji.

[raven1985]

Zwykle zła moc pomiaru odpowiada za te różnice. I inne błędy. Metody pomiaru potrafią całkiem wywrócić wyniki.

U mnie też sba 17-nastke (mam aluminiowe) jak mierze normalnie wychodzi koło 43/44 HZ zamiast tam 28 chyba.
Ale jak już mierzę charakterystykę w obudowie to wychodzi zgodnie TS-ami producenta a nie moimi :)
Tu masz poprawnie zmierznie i widać, że wyniki są dużo bliżej katalogowych:
https://hificompass.com/en/speakers/...cs-sb17crc35-4
https://hificompass.com/en/speakers/...s-sb17nbac35-8
Resonance%20frequency%20fs%20(X).png
A tutaj CAC zmierzony zarówno małosygnałowo jak i wykorzystując nieliniowe parametry.
Dla jednej metody wychodzi 43/44Hz dla drugiej 30Hz.

https://www.erinsaudiocorner.com/dri...s_sb17cac35-4/

Zobacz jak zmienia się fs w funkcji wychylenia:

https://www.erinsaudiocorner.com/ima...20fs%20(X).png


SBA też nie typowo mierzy TS-y stosując rezystancje źródła sygnału 150om co ma niemały wpływ na wyniki. (nie będę pisał już dlaczego ale można mierzyć sterując głosik ze źródła napięciowego lub ze źródła prądu . SBA używa pośredniej metody)

[Irek_N]

Granat.
Ano nie wezmę w imadło, ponieważ nie chcę odkleić nabiegunników gdybym łapał za magnes, a jak złapię za kosz, to tylko w jednym punkcie. Mam mocowania nadające się do złapania w kilku miejscach za kosz, co unieruchomi trwałe głośnik (stół montażowy waży ponad pół tony, mocowania po kilkadziesiąt kg - powinny wystarczyć ). Sadzę, że producent też nie łapie za cześć magnetyczną, tylko ma gniazdo przewidziane do tego. Coś wymyślę i nie imputuj mi proszę , że zrobię to źle bo nie chcę podrapać głośnik :) Pogromca podesłał dokument z którego trochę wynika, może dam radę się zastosować do wytycznych.

Pogromco.
Nic sobie nie zakładam, chciał bym natomiast w jakikolwiek sposób dostać parametry zbliżone do tych, jakie podaje producent. Jeżeli robi to małymi sygnałami, spoko, jeżeli kilowatem, też spoko. Jeżeli do osiągnięcia zgodności potrzebna jest dziewica skąpo ubrana - da się załatwić (z tuzinem mogę mieć kłopot, kopy nie dam rady ). Tylko tyle, nie pisałem że mi jakieś parametry nie odpowiadają, czy symulacja nie wychodzi. Cały czas piszę wyraźnie - parametry się nie zgadzają z notą katalogową - tylko tyle i aż tyle.
Co do tolerancji parametrów. Nie czepiał bym się gdyby zamiast 25Hz było 28Hz, albo zamiast Qts 0.20 było 0.24, ale różnice bliskie podwojeniu/połowie wartości powodują że wiarygodność jest żadna. Dlatego mnie to tak zastanowiło - co robię źle, albo co producenci robią źle.
A odnośnie łożyska, znajdź mi łożysko, które zmieniło swoje wymiary w czasie pracy (nie zużycia) o więcej niż 1%. Idziesz do hurtowni, kupujesz łożysko np: 3004 2RS i co, dostajesz 21,7x39,98x18,3? No weź proszę...

Raven.
Ok, nie przeczę że moc wpływa na wyniki. Jak znajdę chwilę, uda mi się odtworzyć warunki pomiarowe, to spodziewam się że dostanę może nie takie same wyniki, ale zgodne z tolerancją powiedzmy 20%. ABSOLUTNIE mnie to satysfakcjonuje i to nie dlatego, że będę mógł zaprojektować cokolwiek - to mogę nawet z takimi parametrami jakie są, czy też powinny być, tylko dlatego, że w końcu będę rozumiał co tu się dzieje.
Co do SB17CRC, miałem wersję 8 omową, ale zobacz na tą 4-kę którą podesłałeś. Katalog podaje Fs 31.5Hz, a z pomiarów wychodzi ~36Hz, to jest dla mnie do... zaakceptowania. Mnie zamiast 28Hz (chyba, nie pamiętam dokładnie) wychodziło ponad 40Hz, to już duża różnica.
Klippel pokazuje, że Fs powinna być najmniejsza właśnie jak pomiar jest małosygnałowy. Dokument podesłany przez Pogromcę (od SS) też mówi o pomiarach małosygnałowych. Clio i Dayton jak to wcześniej potwierdzili koledzy, też małosygnałowo operuje. Czyli co... różnice powinny być jeszcze większe niż mi wychodzą?
Co do pomiaru Fs ze źródła prądowego czy napięciowego, mam świadomość co robię. Podobnie nie mierzyłem Re multimetrem czy mostkiem przecież. Miej trochę wiary w kolegów proszę :)


Panowie, dla jasności. Ja nie mam pretensji do nikogo, nie musicie mnie przekonywać że producent odwala dobrą czy złą robotę, ani do tego, że głośniki są dobre/złe. To nie o to chodzi. Pomóżcie mi zrozumieć dlaczego błądzę z pomiarami, a jeżeli nie błądzę i to producenci jawnie kłamią, to jasno to wyartykułujcie. Myślę, że będę mógł dalej żyć z taką wiedzą ))
Tak więc dzięki, poproszę więcej!

Miłego.
Irek.N.

[Pogromca mitow]

Twoje pomiary są w porządku. Nie przejmuj się.