Szerokość sweetspot/ sceny

[Smichal]

Witam,
Zauważyłem, że wystarczy kilkucentymetrowe przesunięcie słuchacza w bok względem idealnego środka pomiędzy kolumnami, aby wokal (który zazwyczaj jest na środku) przesunął się w bok. Słychać go idealnie jakby stał z boku, a nie na środku. Nie zależy to od pomieszczenia, próbowałem innych kolumn, jest mniej słyszalne. Próbowałem tych kolumn w innym pomieszczeniu, jest tak samo.
Mam wrażenie, ze kolumny umieszczają ten wokal idealnie po środku bez żadnego marginesu.
Próbowałem obracać kolumny na wprost, krzyżować przed, za słuchaczem, szalu nie ma, są delikatne różnice.

Stąd moje pytanie, od czego zależy szerokość tego idealnego miejsca odsłuchowego? Podejrzewam, że od charakterystyk kierunkowych głośników, wydaje mi się, że coś jeszcze na to wpływa w tym przypadku, ale nie wiem co?

Z góry dziękuję.

[Pogromca mitow]

Na projekcie sceny i szerokosc sweetspotu wplyw ma wiele czynnikow, zaczynajac od obudowy glosnikow, po ich promieniowanie offaxis, czestotliwosci podzialu, stromosci filtracji konczac. Temat jest mocno skomplikowany.

[Smichal]

Na projekcie sceny i szerokosc sweetspotu wplyw ma wiele czynnikow, zaczynajac od obudowy glosnikow, po ich promieniowanie offaxis, czestotliwosci podzialu, stromosci filtracji konczac. Temat jest mocno skomplikowany.

To może po kolei:
1. Jak wpływa obudowa? Możesz coś napisać, podać jakiś link?
2. Filtracja - najbardziej odczuwalny jest wokal, na potrzeby analizy załóżmy, że problem jest z jednym głośnikiem. Filtrację zostawmy na koniec.
3. Charakterystyki kierunkowe, poniżej wykresy producenta, cięty na 350 i 3kHz. Więc większość wokali przenosi jeden głośnik. Kolumny skierowane są do słuchacza, a na wykresie producenta przy 30 stopniach nie ma jakiegoś dramatu, w zakresie pracy głośnika.




W sumie, po tym co napisałem wychodzi, że musi to być obudowa, ale może źle rozumuję.

[Adams77]

(Zakładając poprawne podłączenie głośników do zwrotnicy) taki efekt wąskiego sweet spot występuje, gdy głośniki sopranowy i średni nie są dobrze zgrane w fazie. Także gdy jest duża dziura w możliwościach rozpraszania pomiędzy wysokim a średnim.

[Smichal]

(Zakładając poprawne podłączenie głośników do zwrotnicy) taki efekt wąskiego sweet spot występuje, gdy głośniki sopranowy i średni nie są dobrze zgrane w fazie. Także gdy jest duża dziura w możliwościach rozpraszania pomiędzy wysokim a średnim.

Założyłem,, że większość pasma wokalu przenosi średniak, i to w nim trzeba szukać. Najprościej będzie odłączyć tweetery i sprawdzić, czy coś się zmienia. Odezwę sią jak sprawdzę, dziękuję.

A co rozumiesz przez możliwości rozpraszania?

[Adams77]

"A co rozumiesz przez możliwości rozpraszania?"

Dużą różnicę w kierunkowości głośników. Jeśli wysokie tony są bardzo kierunkowe, to przesunięcie głowy w prawo lub lewo ze sweet spotu, będzie powodowało nagły spadek głośności z danego kierunku.

[Pogromca mitow]

To może po kolei:
1. Jak wpływa obudowa? Możesz coś napisać, podać jakiś link?
2. Filtracja - najbardziej odczuwalny jest wokal, na potrzeby analizy załóżmy, że problem jest z jednym głośnikiem. Filtrację zostawmy na koniec.
3. Charakterystyki kierunkowe, poniżej wykresy producenta, cięty na 350 i 3kHz. Więc większość wokali przenosi jeden głośnik. Kolumny skierowane są do słuchacza, a na wykresie producenta przy 30 stopniach nie ma jakiegoś dramatu, w zakresie pracy głośnika.




W sumie, po tym co napisałem wychodzi, że musi to być obudowa, ale może źle rozumuję.

Temat dyfrakcji jest dosc skomplikowany i kontrowersyjny. Do tego dochodza roznice w promieniowaniu poszczegolnych glosnikow i robi sie z tego niezly bigos.

[Smichal]

"A co rozumiesz przez możliwości rozpraszania?"

Dużą różnicę w kierunkowości głośników. Jeśli wysokie tony są bardzo kierunkowe, to przesunięcie głowy w prawo lub lewo ze sweet spotu, będzie powodowało nagły spadek głośności z danego kierunku.

Jeżeli dobrze myślę, to żeby wysokie były kierunkowe, powinny mocno spadać poza osią. Poniżej charakterystyka tweetera. Ciężko o nim powiedzieć, żeby poza osią grał gorzej.
Przy dwóch metrach od kolumny, 15 stopni robi ponad 50 cm różnicy w pozycji. Ja się przesuwam o jakieś 10-20cm i mi wokal schodzi z centrum, a to jakieś 3-6stopni.


Ten tweeter to mundorf amt, taka nietypowa konstrukcja, zastanawiam się, czy sposób wykonania nie powoduje takiego czegoś?

[Adams77]

Fajnie byłoby zobaczyć zmierzone wykresy fazowe średniego i wysokiego na jednym obrazku (dla obu kolumn, by np. wykluczyć pomyłkę podłączenia na jednym z głośników). Oraz wykresy rozpraszania dla obu głośników w konkretnej obudowie. Fabryczne mało powiedzą, bo są robione w innych warunkach (np. na dużej odgrodzie). Z doświadczenia wiem, że przy dobrym zgraniu fazy (faza zgodna w, oraz w możliwie dużym obszarze wokół miejsca podziału) scena zachowuje się poprawnie.

Podobne odczucia, jakie ty słyszysz miałem odsłuchując w salonie audio, kolumn, chyba to było Dali. To była wysoka seria, chyba 4 drogi z dodatkowym głośnikiem wstęgowym nad wysoktonowcem. Wystarczyło ruszyć głowę na bok, by sopran uciekał. Tak jakby scena stała na czubku noża i waliła się przy ruchu głowy na bok. Wtedy pomyślałem, że albo jest tam jakiś błąd, albo te kolumny nadają się do słuchania z bardo daleka.

[Smichal]

Zacząłem szukać na temat AMT i chyba potrzebuję kilku słów wyjasnienia:

https://www.audiosciencereview.com/f...s.36453/page-2
Nearly every AMT tweeter I've seen looks like it has really tight vertical dispersion and this kills them to me, so I think they should be stuck on a substantial waveguide to improve this. I hate having a tight sweet spot and am sensitive to it. Humans move, speakers should take this into account.

Tutaj ktoś pisze o słabym słabym rozpraszaniu, ale w pionie, faktycznie, w pionie jest dużo gorzej. W poziomie jest ok, nie rozumiem co daj waveguide? Poprawia charakterystyki kierunkowe?


Znowu na innym forum:
https://forums.audioholics.com/forum...r-room.126527/
Ribbon and AMT tweeters have a wider dispersion than any dome driver, either in a small or a larger room. IMO, they provide a wide front sound stage with no hole at the center. I use AMT tweeters and I would never replace them by a dome tweeter.

Podsumowując, w pionie jest słabo, w poziomie jest dobrze - czyli nie powinno być efektu jaki jest.
Druga sprawa to falowód, mogę coś takiego wykonac na próbę. Czy jest mi ktoś w stanie wskazać jakieś opracowanie, jakie wymiary powinien on mieć?

Z góry dziękuję za pomoc.

[Smichal]

Fajnie byłoby zobaczyć zmierzone wykresy fazowe średniego i wysokiego na jednym obrazku (dla obu kolumn, by np. wykluczyć pomyłkę podłączenia na jednym z głośników). Oraz wykresy rozpraszania dla obu głośników w konkretnej obudowie. Fabryczne mało powiedzą, bo są robione w innych warunkach (np. na dużej odgrodzie). Z doświadczenia wiem, że przy dobrym zgraniu fazy (faza zgodna w, oraz w możliwie dużym obszarze wokół miejsca podziału) scena zachowuje się poprawnie.

Podobne odczucia, jakie ty słyszysz miałem odsłuchując w salonie audio, kolumn, chyba to było Dali. To była wysoka seria, chyba 4 drogi z dodatkowym głośnikiem wstęgowym nad wysoktonowcem. Wystarczyło ruszyć głowę na bok, by sopran uciekał. Tak jakby scena stała na czubku noża i waliła się przy ruchu głowy na bok. Wtedy pomyślałem, że albo jest tam jakiś błąd, albo te kolumny nadają się do słuchania z bardo daleka.

Też doszedłem do wniosku, że trzeba zrobić pomiary pod kątem, zrobię sobie stolik na szybko i pomierzę. co do pomiarów, poniżej wykresy z Vituixcada dla średniego i tweetera normalne i jeżeli odwróci się jeden głośnik.

Zakładam nieśmiało, że jeżeli nie ja, to ktoś inny by taki dołek przy złym podłączeniu usłyszał.

[Smichal]

Chyba znalazłem jakieś rozsądne wyjaśnienie.
https://www.youtube.com/watch?v=55rajMHwEJg

W stereo lepiej żeby głosniki nie grały mocno poza osią, bo przy delikatnej zmianie pozycji, scena się mocno przesuwa. Nabiera to sensu

[Adams77]

Nie wiem na ile wiarygodne są twoje pomiary ale na wykresach fazowych widać, że jakbyś nie połączył, to faza się mocno rozjeżdża. W jednym wypadku oczywiście bardziej niż w drugim, ale w obu przypadkach jest to "za bardzo". Czasem trudno to skorygować zwrotnicą (innym punktem podziału czy rzędem filtracji). Najłatwiej jest kształtem obudowy, cofaniem wysokotnowego do tyłu, bo to on zwykle gra za szybko. No ale to trzeba robić przed wykonaniem skrzynek.

Bez względu na to, czy dyspersja głośników będzie mała czy duża, wokół punktu podziału powinna być gładka, by duzej różnicy pomiędzy głośnikami. W domu mam głośniki wszechkierunkowe, wiec jest bardzo szerokie rozpraszanie. Przy ich słuchaniu nie ma mowy o niepojących zmianach stereo w efekcie ruchu głową. Dźwięk w płaszczyźnie horyzontalnej wszędzie brzmi podobnie, bez wrażenia nagłych zmian w stereo.

[Micwoj]

Na projekcie sceny i szerokosc sweetspotu wplyw ma wiele czynnikow, zaczynajac od obudowy glosnikow, po ich promieniowanie offaxis, czestotliwosci podzialu, stromosci filtracji konczac. Temat jest mocno skomplikowany.

Ale tak w praktyce, na dobrze zrobionych kolumnach sweetspot jest dość szeroki. Nie ma co liczyć że tylko średniak przenosi wokal. Imo całość pasma wpływa, bo oprócz tonu podstawowego mamy alikwoty. A pozycja dzwieku w wokalowtch okolicach ustalana jest m.in przez czas dolotu/fazę. Jeśli dźwięk składa się z np. 500+1000+2000..Hz w różnych proporcjach, to żeby scena nie była koślawa, muszą dobiec razem. I jeśli jakiś zestaw kręci faza mocno w funkcji czestotliwoscy, to stereo zaczyna mieć silny sweetspot. A jeszcze gorzej jak jest "dziura" w fazie między średnica/wysokimi przez skopany dobór głośników/zwrotkę.

[Smichal]

Nie wiem na ile wiarygodne są twoje pomiary ale na wykresach fazowych widać, że jakbyś nie połączył, to faza się mocno rozjeżdża. W jednym wypadku oczywiście bardziej niż w drugim, ale w obu przypadkach jest to "za bardzo". Czasem trudno to skorygować zwrotnicą (innym punktem podziału czy rzędem filtracji). Najłatwiej jest kształtem obudowy, cofaniem wysokotnowego do tyłu, bo to on zwykle gra za szybko. No ale to trzeba robić przed wykonaniem skrzynek.

Bez względu na to, czy dyspersja głośników będzie mała czy duża, wokół punktu podziału powinna być gładka, by duzej różnicy pomiędzy głośnikami. W domu mam głośniki wszechkierunkowe, wiec jest bardzo szerokie rozpraszanie. Przy ich słuchaniu nie ma mowy o niepojących zmianach stereo w efekcie ruchu głową. Dźwięk w płaszczyźnie horyzontalnej wszędzie brzmi podobnie, bez wrażenia nagłych zmian w stereo.

Możesz coś więcej napisać? W punkcie podziału fazy biegną razem, później się rozchodzą. Zakłądałem, że odchodząc od punktu podziału głośnik przestaje grać, więc nie ma to znaczenia, skoro go nie słychać,
Możesz pokazać jak fazy powinny wyglądać?

[Adams77]

Masz rację, że się zgadza. Jestem przyzwyczajony do innego prezentowania danych (zmyliło mnie to zawijanie fazy i skala). Powinno grać dobrze. To są pomiary, czy symulacja w programie? Czasem jest tak, że symulacja różni się od stanu faktycznego (mierzonego). Np. na skutek jakiegoś błędu w podłączeniu zwrotnicy w jednej z kolumn (żeby było dobre stereo, oba muszą być zrobione bez błędów, tak samo).

[Granat]

Również mam kolumny które mają bardzo szerokie kąty rozpraszania i powierdzam, że nie ma problemu ze stereo. Nawet jak jest się po daleko poza osią to i tak dźwięk słychać jakby dochodził ze środka pomiędzy kolumnami.

[Micwoj]

Możesz coś więcej napisać? W punkcie podziału fazy biegną razem, później się rozchodzą. Zakłądałem, że odchodząc od punktu podziału głośnik przestaje grać, więc nie ma to znaczenia, skoro go nie słychać,
Możesz pokazać jak fazy powinny wyglądać?

Powyżej 5k głośniki jeszcze grają razem, zobacz że wykres sumy jest poniżej pojedynczego głośnika. Chociaż z drugiej strony reverse null jest szeroki i dość głęboki więc powinno być ok..

[Smichal]

Fajnie byłoby zobaczyć zmierzone wykresy fazowe średniego i wysokiego na jednym obrazku (dla obu kolumn, by np. wykluczyć pomyłkę podłączenia na jednym z głośników). Oraz wykresy rozpraszania dla obu głośników w konkretnej obudowie. Fabryczne mało powiedzą, bo są robione w innych warunkach (np. na dużej odgrodzie). Z doświadczenia wiem, że przy dobrym zgraniu fazy (faza zgodna w, oraz w możliwie dużym obszarze wokół miejsca podziału) scena zachowuje się poprawnie.

Podobne odczucia, jakie ty słyszysz miałem odsłuchując w salonie audio, kolumn, chyba to było Dali. To była wysoka seria, chyba 4 drogi z dodatkowym głośnikiem wstęgowym nad wysoktonowcem. Wystarczyło ruszyć głowę na bok, by sopran uciekał. Tak jakby scena stała na czubku noża i waliła się przy ruchu głowy na bok. Wtedy pomyślałem, że albo jest tam jakiś błąd, albo te kolumny nadają się do słuchania z bardo daleka.

Zrobiłem pomiary kolumn pod kątami, w sumie nic nie widzę ciekawego. Odchylenie 15 stopni dobrze nadążą za ch-ką osi, 30 stopni też nieźle. A to już jest ogromne odchylenie, nawet sobie sprawy nie zdawałem.

[Adams77]

Myślałem o pomiarach w obudowie dla oddzielnych głośników, ale pewnie masz w środku zwrotnicę.
Nie ma w tym bardzo niepokojących symptomów.
Może skonfrontuj te kolumny z innymi w tym samym wnętrzu. Może wzmacniacz ma podpięte odwrotnie wyjścia i kolumny grają w przeciw-fazie. Sam nie wiem.