Jakie głośniki do budowy kolumn detalicznych z bdb sceną

[Dudeusz]

nieosiągalny Święty Graal

osiągalny jak najbardziej w Wolf Ałdjo ,odpowiedni kondensator z mostkowany jeszcze innym i cyk !!!!! mamy dziwek audiofilski . tu Yasiek powinien byc zly bo sa artysci-konstruktorzy ktorym kondy nie psuja dzwieku a wprost poprawiaja !!!!!

[Racjonalny]

Co jakiś czas słyszę/czytam o tym, jakie pieniądze ludzie wydają na elementy zwrotnic, zwłaszcza na kondensatory. I się dziwię. Nie chodzi o to, że kwoty idą w wartości rzędu kilku-kilkunastu tysięcy złotych na całe zwrotnice, a czasem i więcej, bo to w hi-endzie nie jest czymś dziwnym. Chodzi o to, że skoro obrany jest taki kierunek działań, czyli bezkompromisowość niezależnie od ceny, to dlaczego tkwi się w rozwiązaniu z definicji kompromisowym? Kompromisowym, bo co do zasady jakikolwiek element RLC na drodze sygnału elektrycznego od wzmacniacza do głośnika nie może czegokolwiek poprawić w tym sygnale, a tylko pogorszyć. Dlaczego więc po prostu wszystkich tych elementów nie usunąć z drogi sygnału i nie zastosować do jego filtracji rozwiązania w pełni aktywnego, dokonywanego na drodze cyfrowej, w sekcji niskosygnałowej, gdzie sygnał na wzmacniacze i dalej do każdego głośnika z osobna puszczany jest już przefiltrowany, które to rozwiązanie pod względem (założonego) celu (jakości dźwięku, nie mówiąc już o elastyczności i funkcjonalności) jest nieosiągalne dla rozwiązań pasywnych niezależnie od budżetu, a przy tych bajońskich kwotach na hi-endowe kondensatory, cewki i rezystory, może być też tańsze?
Się dziwię. Dziwię się ciągłej małej popularności rozwiązań aktywnych w domowym hi-endzie.

[Granat]

Pewnie robi się i takie i takie.
Podobnie można zapytać po co nadal robić płyty gramofonowe, wzmacniacze lampowe itd. skoro są lepsze rozwiązania.

[slawek.xm]

Co jakiś czas słyszę/czytam o tym, jakie pieniądze ludzie wydają na elementy zwrotnic, zwłaszcza na kondensatory. I się dziwię. Nie chodzi o to, że kwoty idą w wartości rzędu kilku-kilkunastu tysięcy złotych na całe zwrotnice, a czasem i więcej, bo to w hi-endzie nie jest czymś dziwnym. Chodzi o to, że skoro obrany jest taki kierunek działań, czyli bezkompromisowość niezależnie od ceny, to dlaczego tkwi się w rozwiązaniu z definicji kompromisowym? Kompromisowym, bo co do zasady jakikolwiek element RLC na drodze sygnału elektrycznego od wzmacniacza do głośnika nie może czegokolwiek poprawić w tym sygnale, a tylko pogorszyć. Dlaczego więc po prostu wszystkich tych elementów nie usunąć z drogi sygnału i nie zastosować do jego filtracji rozwiązania w pełni aktywnego, dokonywanego na drodze cyfrowej, w sekcji niskosygnałowej, gdzie sygnał na wzmacniacze i dalej do każdego głośnika z osobna puszczany jest już przefiltrowany, które to rozwiązanie pod względem (założonego) celu (jakości dźwięku, nie mówiąc już o elastyczności i funkcjonalności) jest nieosiągalne dla rozwiązań pasywnych niezależnie od budżetu, a przy tych bajońskich kwotach na hi-endowe kondensatory, cewki i rezystory, może być też tańsze?
Się dziwię. Dziwię się ciągłej małej popularności rozwiązań aktywnych w domowym hi-endzie.

Kolega Marer z AS doszedł z systemem aktywnym do 6 daców , 6 wzmaków ...każdy głośnik napędzany oddzielnie
a potem zlecił zrobienie zwrotki biernej Piotrkowi Machnikowi
i...wyrzucił całą aktywizację do kosza
zostały dwie kolumny jeden wzmacniacz i źródło.

oczywiście można robić super aktywne zespoły głośnikowe i naprawdę da się ale kosztuje to nie mniej pracy niż filtracja bierna a do tego trzeba policzyć dodatkowe koszty choćby tylko wzmacniaczy

rachunek kosztów i umiejętności bądź kosztów zlecenia na obydwie wersje może być decydujący przy wyborze

z drugiej strony przyzwyczajenie jest drugą naturą człowieka i brak wyboru kondensatora czy kabla może prowadzić do niedosytu konkretnego audiofila

i to też trzeba brać pod uwagę ,że ilu słuchających tyle może być opinii o jednym systemie dlatego wszelka różnorodność musi być wpisana w audiofilskie życie

[Racjonalny]

Znam ten przypadek i nie dziwi mnie on jakoś specjalnie. Każdą ideę można zepsuć niepoprawną realizacją i w oparciu o to wyciągnąć błędne wnioski. Podobnie jak z najlepszych głośników nie powstanie najlepszy zestaw głośnikowy, jeśli zepsuje się zwrotnice.

Ja temat pasywne vs aktywne przerobiłem u siebie, na w pełni kontrolowanych warunkach i w bezpośrednich porównaniach, z użyciem bardzo dobrych głośników i elektroniki. Zaczynałem od pasywki, a skończyłem na układzie w pełni aktywnym i obecnie mam 6 kanałów wzmacniacza, 6 kanałów przedwzmacniacza i 6 kanałów DAC-a, ze zwrotnicą w domenie cyfrowej (to jest ważne). Początkowo system pasywny pędziłem smokiem Accuphase P-800. W międzyczasie skonstruowałem końcówkę mocy na modułach Hypex N-Core, żeby porównać ze sobą te dwa wzmacniacze. A że koszty tego rozwiązania nie były jakieś bardzo wysokie, to postanowiłem dorobić jeszcze 4 kanały wzmacniacza i wypróbować ideę aktywną. Nowy wzmacniacz na elementach do 6-kanałowego wzmacniacza na modułach N-Core był dużo tańszy, niż używany P-800…To w kontekście argumentu, który często jest podnoszony, a dotyczący wyższych kosztów aktywki z uwagi właśnie na koszty wzmacniaczy. U mnie było akurat odwrotnie. Ale to znowu – trzeba wiedzieć jak to dobrze zrobić. Do tego nowy wzmacniacz był znacznie lżejszy i pobierał mniej mocy w stanie jałowym, a na pokładzie miał zainstalowaną moc 5 razy większą. No i brzmieniowo też okazał się być lepszy. Ale to wszystko to już na inny wątek.

Gotowy/firmowy DAC/PRE/zwrotnicę 8-kanałową (z czego wykorzystuję 6 kanałów) już miałem i na tym słuchałem pasywki z P-800 i później N-Core, a w międzyczasie składałem dodatkowe wzmacniacze N-Core. Gdy już wszystko było gotowe to zabrałem się do „robienia” zwrotnicy aktywnej. Użyłem cudzysłowu bo roboty tu w zasadzie nie ma. Kilka kliknięć i jest nowa wersja do słuchania. Żadnego łażenia, lutowania, wkręcania/wykręcania, zacisków, sprężynek, szukania/kupowania dodatkowych elementów, urywających się nóżek i wszystkich innych problemów związanych ze składaniem zwrotnicy pasywnej. To, co w pasywce w całym procesie projektowania zajmuje łącznie kilka godzin, w aktywce zajmuje kilka minut. I, co ważne, kolejne warianty porównuje się niemal w locie, bo po przerwie kilkusekundowej, a nie kilkuminutowej. Dzięki temu można lepiej wychwycić różnice w brzmieniu.

W ostatnim poście wspomniałem też o przewadze samych możliwości konfiguracyjnych filtracji aktywnej w stosunku do pasywnej i nie chodzi tu tylko o wygodę i czas. Chcesz dokonać wyrównania czasowego/fazowego głośników – kilka kliknięć; chcesz modyfikować ch-kę sygnału wychodzącego na każdy głośnik (np. żeby kompensować baffle step, rozciągnąć bas itd) – kilka kliknięć. W pasywce nawet nie tyle, że zrobienie tego zajmuje czas i środki (elementy RLC), ale niektórych rzeczy wręcz nie da się sensownie zrobić.

W dyskusji często też zapomina się o jeszcze jednym aspekcie związanym z filtrami pasywnymi. Głośniki mocno zmieniającą warunki obciążenia dla filtrów w funkcji wychylenia membrany i temperatury cewki, słowem – im głośniej gramy, tym bardziej zmienia się przebieg modułu impedancji i w związku z tym coraz bardziej rozjeżdża się zaprojektowana filtracja, pojawiają się rozbieżności częstotliwościowe i fazowe między głośnikami. Zestaw zaczyna grać gorzej. W wersji aktywnej tego problemu nie ma, bo jest on usuwany u źródła.

To tylko kilka przykładów, bo ciężko jest wymienić wszystkie przewagi aktywki. Ale nawet, jeśli zignorować wszystkie powyższe przewagi, to zostaje ta najważniejsza – nie ma elementów RLC na drodze sygnału między wzmacniaczem a głośnikiem, więc co do zasady startujemy z wyższym potencjałem brzmieniowym i jest to rozwiązanie bliżej bezkompromisowego w porównaniu z pasywką.

[Pogromca mitow]

Systemy aktywne do Hiendu jeszcze długo się nie przebija, ale środowisko diy dostaje dzisiaj niesamowite możliwości, zarówno po stronie sprzetowej jak i programowej. W zasadzie im bardziej skomplikowany projekt tym rozsądniej jest przemyśleć go w wersji aktywnej.
Z drugiej strony mamy proste projekty, których komplikowanie aktywnym rozwiązaniem nie zawsze będzie miało sens. Nie jest też prawda, że elementy pasywne w torze wzmacniacz — głośnik zawsze są złe. Są sytuacje, w których dzięki tym elementom możemy poprawić jakość dźwięku, czego nie da się zrobić w żaden sposób filtrem aktywnym.

[slawek.xm]

Znam ten przypadek i nie dziwi mnie on jakoś specjalnie. Każdą ideę można zepsuć niepoprawną realizacją i w oparciu o to wyciągnąć błędne wnioski. Podobnie jak z najlepszych głośników nie powstanie najlepszy zestaw głośnikowy, jeśli zepsuje się zwrotnice.

Ja temat pasywne vs aktywne przerobiłem u siebie, na w pełni kontrolowanych warunkach i w bezpośrednich porównaniach, z użyciem bardzo dobrych głośników i elektroniki. Zaczynałem od pasywki, a skończyłem na układzie w pełni aktywnym i obecnie mam 6 kanałów wzmacniacza, 6 kanałów przedwzmacniacza i 6 kanałów DAC-a, ze zwrotnicą w domenie cyfrowej (to jest ważne). Początkowo system pasywny pędziłem smokiem Accuphase P-800. W międzyczasie skonstruowałem końcówkę mocy na modułach Hypex N-Core, żeby porównać ze sobą te dwa wzmacniacze. A że koszty tego rozwiązania nie były jakieś bardzo wysokie, to postanowiłem dorobić jeszcze 4 kanały wzmacniacza i wypróbować ideę aktywną. Nowy wzmacniacz na elementach do 6-kanałowego wzmacniacza na modułach N-Core był dużo tańszy, niż używany P-800…To w kontekście argumentu, który często jest podnoszony, a dotyczący wyższych kosztów aktywki z uwagi właśnie na koszty wzmacniaczy. U mnie było akurat odwrotnie. Ale to znowu – trzeba wiedzieć jak to dobrze zrobić. Do tego nowy wzmacniacz był znacznie lżejszy i pobierał mniej mocy w stanie jałowym, a na pokładzie miał zainstalowaną moc 5 razy większą. No i brzmieniowo też okazał się być lepszy. Ale to wszystko to już na inny wątek.

Gotowy/firmowy DAC/PRE/zwrotnicę 8-kanałową (z czego wykorzystuję 6 kanałów) już miałem i na tym słuchałem pasywki z P-800 i później N-Core, a w międzyczasie składałem dodatkowe wzmacniacze N-Core. Gdy już wszystko było gotowe to zabrałem się do „robienia” zwrotnicy aktywnej. Użyłem cudzysłowu bo roboty tu w zasadzie nie ma. Kilka kliknięć i jest nowa wersja do słuchania. Żadnego łażenia, lutowania, wkręcania/wykręcania, zacisków, sprężynek, szukania/kupowania dodatkowych elementów, urywających się nóżek i wszystkich innych problemów związanych ze składaniem zwrotnicy pasywnej. To, co w pasywce w całym procesie projektowania zajmuje łącznie kilka godzin, w aktywce zajmuje kilka minut. I, co ważne, kolejne warianty porównuje się niemal w locie, bo po przerwie kilkusekundowej, a nie kilkuminutowej. Dzięki temu można lepiej wychwycić różnice w brzmieniu.

W ostatnim poście wspomniałem też o przewadze samych możliwości konfiguracyjnych filtracji aktywnej w stosunku do pasywnej i nie chodzi tu tylko o wygodę i czas. Chcesz dokonać wyrównania czasowego/fazowego głośników – kilka kliknięć; chcesz modyfikować ch-kę sygnału wychodzącego na każdy głośnik (np. żeby kompensować baffle step, rozciągnąć bas itd) – kilka kliknięć. W pasywce nawet nie tyle, że zrobienie tego zajmuje czas i środki (elementy RLC), ale niektórych rzeczy wręcz nie da się sensownie zrobić.

W dyskusji często też zapomina się o jeszcze jednym aspekcie związanym z filtrami pasywnymi. Głośniki mocno zmieniającą warunki obciążenia dla filtrów w funkcji wychylenia membrany i temperatury cewki, słowem – im głośniej gramy, tym bardziej zmienia się przebieg modułu impedancji i w związku z tym coraz bardziej rozjeżdża się zaprojektowana filtracja, pojawiają się rozbieżności częstotliwościowe i fazowe między głośnikami. Zestaw zaczyna grać gorzej. W wersji aktywnej tego problemu nie ma, bo jest on usuwany u źródła.

To tylko kilka przykładów, bo ciężko jest wymienić wszystkie przewagi aktywki. Ale nawet, jeśli zignorować wszystkie powyższe przewagi, to zostaje ta najważniejsza – nie ma elementów RLC na drodze sygnału między wzmacniaczem a głośnikiem, więc co do zasady startujemy z wyższym potencjałem brzmieniowym i jest to rozwiązanie bliżej bezkompromisowego w porównaniu z pasywką.

Szacun za opis i argumentację.

Tylko jakoś i aktywne i pasywne układy są produkowane i np na AVS nie widać tej przewagi aktywnych rozwiązń
poza tym jeśli już aktywne zwrotki to wg mnie rację bytu mają tylko analogowe
cyfrowe tylko do subów

[Granat]

Są sytuacje, w których dzięki tym elementom możemy poprawić jakość dźwięku, czego nie da się zrobić w żaden sposób filtrem aktywnym.

Wybacz kolego, że znowu ciągnę Cię za język, ale czy mógłbyś napisać coś więcej, jakie to są sytuacje?

[Pogromca mitow]

Wybacz kolego, że znowu ciągnę Cię za język, ale czy mógłbyś napisać coś więcej, jakie to są sytuacje?

Używa się filtrów pasywnych do celowego obciążenia wzmacniacza impedancją dla określonej częstotliwości. Dzięki czemu można wpływać na poziom zniekształceń generowanych przez głośnik. Takie dodatkowe filtracje pasywne stosuje się nawet w całkowicie aktywnych systemach, bo nie da się tego zrobić inaczej.

https://purifi-audio.com/blog/app-no...t6-5x04-naa-11

Jak ktoś ma w pełni analogowy system, słucha z gramofonu czy taśmy, to średnio sobie wyobrażam, żeby go zmusić do przejścia na wielodrożne systemy aktywne z dsp. To po prostu nie ma żadnego sensu.

[Racjonalny]

Z drugiej strony mamy proste projekty, których komplikowanie aktywnym rozwiązaniem nie zawsze będzie miało sens

Dokładnie. Powiedziałbym nawet, że w prostych/low-endowych opcjach stosowanie aktywki w ogóle nie ma sensu, bo to przeczy podstawowemu jej celowi.

Jak ktoś ma w pełni analogowy system, słucha z gramofonu czy taśmy, to średnio sobie wyobrażam, żeby go zmusić do przejścia na wielodrożne systemy aktywne z dsp. To po prostu nie ma żadnego sensu.

Zgadza się. Aktywka ma sens jedynie wtedy, gdy cały tor jest cyfrowy i filtracja też odbywa się w takiej domenie. Ja na przykład, po przejściu na domenę cyfrową aż do PRE i system aktywny w takim wydaniu, musiałem zrezygnować z mojego ulubionego tunera FM, bo podaje on sygnał analogowy. Musiałem kupić taki tuner, który na wyjściu podaje sygnał cyfrowy, żeby w ogóle móc słuchać radia. Ale z punktu widzenia jakości dźwięku to jest to krok wstecz, bo wszak po drodze dodawana jest dodatkowa konwersja cyfrowo-analogowa sygnału, której wcześniej nie było.

ylko jakoś i aktywne i pasywne układy są produkowane i np na AVS nie widać tej przewagi aktywnych rozwiązń

To nic dziwnego. Wszak świat audio nie bazuje tylko na kwestiach jakości dźwięku, ale też wielu innych kwestiach i czasami jakość dźwięku wcale nie jest tą najważniejszą. A świat hi-endu to już zupełnie inna historia.
Czy MP3 jest dobre dla jakości muzyki? Czy słuchanie muzyki ze smartfona z yt jest dobre dla jakości muzyki? Nie jest? Jak to, skoro większość ludzi wybierze właśnie to, a nie super-audiofilski system audio, nawet jeśli im się go zasponsoruje i przed nim na kanapie posadzi ;-). Wygoda - to się liczy bardziej dla większości ludzi, bo większość ludzi to nie maniacy sprzętowi/muzyczni. I to zawsze większość i jej potrzeby decyduje o tym, co jest w podaży na rynku dominujące. Podobnie jest z diy – my wiemy, że w określonym budżecie nie ma sensu kupować gotowych/firmowych zestawów głośnikowych, bo lepszy efekt (zwłaszcza brzmieniowy) uzyska się na drodze diy. Ale większość tego nie, bo się na tym nie zna i w to nie umie, i w oparciu o to formułuje pogląd, że diy nie może być lepsze od fabrycznego, niezależnie od ceny.

[siewcu]

Tak jak i w drugą stronę, poniżej pewnego progu DIY nie ma sensu. Zwrotnica aktywna do zestawu, gdzie za komplet elementów(razem ze zwrotnicą pasywną) zapłaciłem jakieś 700 zł? Przerost formy nad treścią. Choć nie ukrywam, że kiedyś bym spróbował - z czystej ciekawości, żeby tylko zobaczyć, czy inwestując X tysięcy można wyciągnąć cokolwiek więcej z zestawu kosztującego XX razy mniej

[Pogromca mitow]

Niestety od pewnego czasu widać niezbyt przyjazny trend dla taniego Diy, czyli wmawianie ludziom, że bez drogich kondensatorów, cewek, rezystorów nie ma szans na dobry dźwięk. Jak ktoś tak pomyśli, to faktycznie zwrotnice skalkuluje więcej niż same głośniki. Do tego przyczynili się po części tacy ludzie jak Troels, którzy mając sponsoring, mogą promować niekoniecznie warte naśladowania rozwiązania.

Teraz jeszcze plaga jutubowych ekspertów od tuningu kolumn, gdzie widać to samo - niezbędna biżuteria zwrotnicowa, bo bez tego nie zagra. Wylewa się to na fora, grupy FB i podobne miejsca, gdzie ludzie bez żadnego doświadczenia wymieniają na ślepo poprawnie działające elementy zwrotnic.

[slawek.xm]

Wybacz kolego, że znowu ciągnę Cię za język, ale czy mógłbyś napisać coś więcej, jakie to są sytuacje?

np masz tweeter za 3000 czyli 6 tysi para
powinieneś dać kondensator na tyle duży by filtrował pasmo poniżej przenoszenia głośnika
taki kond zapobiega spaleniu tweetera jeśli w razie awarii i pojawi się napięcie stałe na głośniku.

w odgrodzie jeśli wyrównujesz pasmo woofera to najpierw dajesz cewkę zbocznikowaną rezystorem a potem normalny filtr 12db/okt
npGravesen zaleca zostawić pierwszy stopień filtracji biernej i po niej użycie filtra aktywnego

[YasiekCorp]

Witam serdecznie,
planuje budowę kolumn diy i najbardziej zależy mi na bardzo, bardzo detalicznym dźwięku tak żeby było słychać jak najwięcej instrumentów oraz z bardzo dobrą sceną.
Pytanie mam takie, które głośniki najlepiej się do tego nadają, konkretne modele ?
Ewentualnie całe kolumny, jeśli ktos takowe zna.

Panowie, a pamiętacie pytanie autora tematu?

Też chętnie bym się dowiedział.

[slawek.xm]

swoje typy podałem

[Granat]

Z tymi filtrami dsp jest pewien problem związany z regulacją głośności. Nie w pełni wysterowany dac wprowadza zniekształcenia i jeśli jest słabej jakości, niskiej rozdzielczości to może degradować dźwięk.

[Micwoj]

https://purifi-audio.com/blog/app-no...t6-5x04-naa-11

Paskuda jesteś. Znowu wrzuciłeś "niewinnego" linka, a ja będę pół weekendu próbował to rozkminić.
Pierwsze już rozgryzłem, czyli czemu po przestawieniu źródła napięciowego widać impedancję filtra :)

[Pogromca mitow]

Paskuda jesteś. Znowu wrzuciłeś "niewinnego" linka, a ja będę pół weekendu próbował to rozkminić.
Pierwsze już rozgryzłem, czyli czemu po przestawieniu źródła napięciowego widać impedancję filtra :)

Tak sztuczka magiczka Vituixa :) a pułapka pułapce nierówna. Mimo że na spl będzie działać tak samo, to na obciążenie wzmacniacza już nie.

[dj_flash]

Używa się filtrów pasywnych do celowego obciążenia wzmacniacza impedancją dla określonej częstotliwości

Niezbyt ogarniam kwestie podstaw elektryki/elektroniki, bo skończyłem ekonomik, dlatego mogę nie rozumieć co znaczy "obciążenia wzmacniacza impedancją", ale jak dobrze zrozumiałem artykuł Purifi, to stosowanie filtrów szeregowych zmniejsza zniekształcenia - czyli zwiększamy impedancję w określonych częstotliwościach.

[pawel_luk1]

W takim razie musisz zacząć od podstaw - prawo Ohma na początek. Inaczej się nie da.
Większa impedancja, to mniejszy prąd, więc wzmacniacz pracuje z mniejszym obciążeniem, a z reguły im mniejsza impedancja podłączona do wzmacniacza, tym większe generuje on zniekształcenia.