Spróbujmy rozprawić się z tajemniczą ,,przestrzennością&

[warsiawiak]

Temat projektowanie kolumn tkwi w mojej głowie od 1997r. Mam na koncie kilka zestawów - dwa udało mi się sprzedać a z dwóch innych korzystam. Grają lepiej lub gorzej co zależy w dużej mierze od komponentów.
Speaker Workshop to wspaniałe narzędzie i to głównie dzięki niemu zrobiłem co zrobiłem.

Po dłuższej przerwie hobby powróciło do łask i tym razem postanowiłem raz na zawsze rozwiać wątpliwości związane z przyczynami istnienia/braku tej wysławionej, zawoalowanej przestrzenności, która jest bądź jej nie ma.

Odpowiednie głośniki, właściwe strojenie, bliska wzorcowej faza akustyczna, spójna odpowiedź na impuls elektryczny, szerokie charakterystyki kierunkowe, wyrównana charakterystyka amplitudowa, masywne i usztywnione do granic usztywnienia obudowy :) – właśnie to odróżnia kolumny przeciętne od tych, które jak za dotknięciem różdżki zrzucają kotarę przeciętności i prezentują dźwięk przestrzenny.

Konstruktor Audio Physic rzuca hasłami o zwrotnicach 6 dB/okt., o niskich podziałach w zwrotnicach, o właściwej jego zdaniem doskonałej odpowiedzi na impuls nie tylko z przodu ale i z każdej innej strony kolumny. Ten sam często dokleja magnesy do świetnych i niewielkich niskośredniotonowych, które pozornie takich zabiegów nie potrzebują, grają na froncie i to jestem w stanie zrozumieć bo tylko mniejsze przetworniki z lekkimi membranami mogą mieć te lepsze, szersze charakterystyki kierunkowe a dodatkowe magnesy mają dać jeszcze większego kopa, szybszą odpowiedź na impuls by równać tempa wysokotonowym. Basowych ten Pan daje po kilka i to w stosunkowo niewielkich obudowach by grały w tempo z pozostałymi głośnikami.

Gnębią mnie pytania:
1). jaka wartość odpowiedzi na impuls poszczególnych głośników (wysokotonowy, średniotonowy, niskośredniotonowy, niskotonowy) jest uważana za właściwą (czy ma być taka sama dla przetworników w konkretnym zestawie)?
2). po jakim czasie powinna wygasać obudowa po puszczeniu sygnału jednostkowego na wbudowane głośniki aby było o.k.?,
3). jak zmienia się faza akustyczna np. w kolumnach Audio Physic, kiedy słuchać ich spoza osi i jaka to jest różnica względem kolumn gorzej zestrojonych?

Jak ktoś to opanował i potrafi zastosować to przeszedł wiadomo - do wyższej kasty konstruktorów. ,,Zwykłe” połączenie głośników byle charakterystyka była jak cię mogę to pestka.

Jakieś 3 lata temu bawiłem się w pomiary Speaker Worksop’em ale ograniczyłem się do pomiarów charakterystyk amplitudowych i do pomiarów impedancji i wówczas na tym poprzestałem ale chciałbym się rozwijać, i Wy na pewno też :)

Piszcie jeśli macie jakieś pomysły względem tego co napisałem. Piszcie jeśli macie w tym względzie jakieś doświadczenia albo pytania? Czy ktoś z Was próbował mierzyć takie zjawiska i czy dokonał jakichś obserwacji?

Co kilka głów to nie jedna. Jedna może rozboleć :)

[irek]

Bez odpowiednich systemow pomiarowych nie wiele wymyslisz. Najpierw trzeba zmierzyc problem bo audiofilskie wypowiedzi ze cos jest nie tak na nie wiele sie zdaja. Wzglednie latwo zmierzyc charakterystyke czestotliwosci i charakterystyki katowe. Do tego impedancje i charakterystyke fazowa impedancji. Gozej jest z charakterystyka fazowa przetwarzania do tego dochodza charakterystyki wodospadowe i odpowiedz na impuls. No i glupie znieksztalcenia. Speaker Workshop jakos mi nie przypadl do gustu bo jest zbyt prosty. Daleko bardziej zaawansowane pomiary ma Hobbybox ktory caly czas jest rozwijany. Problem tylko w tym ze zeby wykonywac pomiary w domu to trzeba sie stworzyc sobie male pomieszczenie pomiarowe. Cudowne wlasciwosci pomiarow MLS sa nieco przereklamowane. No i dochodzi mikrofon, dobry mikrofon pomiarowy kosztuje ok 2kzl i to nie bez powodu. Na pewno nie zastapi go kawalek kapsulki panasonica.
Moral z tego taki ze czym wiecej sie wie tym mniej mozna zrobic bo w domu jeszcze nikt cuda nie wymyslil. Takie cuda wymyslaja powazne firmy z powaznym sprzetem. Kolumny cuda robi Thiel i sa to kolumne ktore nia maja sobie rownych. Audio Physic niczym sie nie wyroznia z wielu innych.

[warsiawiak]

Czyli twierdzisz, że w domu się tego nie da zrobić? Jak by co to ja się z tym nie zgadzam.

Pomiary z kątów robiłem bo to niezbędne dla określenia miejsc podziału pasma i wyboru rodzaju filtrowania i na nich doskonale widać jaką głośnik ma kierunkowość.
SW świetnie mierzy odpowiedź na impuls i najwyraźniej pokazuje ten najistotniejszy fragment - pierwszą falę, która dolatuje do elektretu.
Mikrofony Mitkey Mike są robione na kapsułkach Panasonica i te kapsułki mają bardzo dobre pasmo z lekką górką powyżej 15 KHz co przecież koryguje się plikiem kalibracyjnym, który niemal doskonale gładzi te nierównomierności.
Jeśli zrobić obudowę z grubego MDF i zastosować wszystkie sztuczki z wręgami i pochylonymi ściankami oraz dobre wytłumienie na średnie tony to stosując dobre głośniki można temat charakterystyk wodospadowych pominąć.

Jak się popatrzy na rynek producentów kolumn to wszystko wskazuje na to, że tylko nieliczni zagłębiają się w poważniejsze zagadnienia a niemal wszyscy traktują temat po macoszemu - bo klient i tak tego nie sprawdzi i już.

[SILNY]

Wspaniałe narzędzia nie zastąpią talentu i umiejętności.

Mała uwaga na temat mikrofonu.
Wiadomo, że pasmo powyżej 10 kHz gra jeden głośik i nie ma tam już podziału (na ogół). Konstruktor kolumny nie ma raczej wpływu na prace tego głośnika, tylko na jego wbór i umieszczenie.
Zatem posiadanie referencyjnych mikrofonów nic nie da konstruktorowi poza satysfakcją i nieprzekłamanymi wykresami.
Nic nie zastąpi badań organoleptycznych.
Najlepsze rzeczy (nie tylko kolumny) powstają w małych często słabo wyposarzonych pracowniach artystów rzemieśliników, a nie w doskonale wyposarzonych fabrykach.
Powodzenia idealiści ;-)

[Yoshi_80]

Trochę enigmatyczne to wszystko co napisałeś.

1). jaka wartość odpowiedzi na impuls poszczególnych głośników (wysokotonowy, średniotonowy, niskośredniotonowy, niskotonowy) jest uważana za właściwą (czy ma być taka sama dla przetworników w konkretnym zestawie)?
2). po jakim czasie powinna wygasać obudowa po puszczeniu sygnału jednostkowego na wbudowane głośniki aby było o.k.?,

To jest dość oczywiste, że im krótsza odpowiedź na impuls i im mniej jest oscylacji lub jak ich nie ma oraz brak przerzutów amolitudy tym lepiej. W praktyce są to rzeczy nieosiagalne. Odpowiedzi głośników dla poszczególnych pasm będą różne bo rózne są ich budowy mechaniczne.

Głośnik niskotonowy nawet jakby był urzadzeniem, które samo w sobie ma idealną odpowiedź impulsową to juz sam fakt dodania obudowy spowoduje zmianę impulsu. Tak więc dążenie do ideału już jest skazane na porażkę, można jedynie uzyskać troche lepszy lub gorszy kompromis.

Jak wspomniał irek, speaker workshop jest zbyt prostym narzędziem do badania tak zaawansowanych zagadnień. Bo miejsca dla zmian należałoby szukać moim zdaniem za pomocą pomiarów znieszktałceń i wodospoadowych, na tej podstawie dobierać rodzaj filtrów oraz obudowy.

Tylko na dobrą sprawe w warunkach amatorskich to jest droga przez męke. Żeby porównać kilka obudow trzeba je najpierw zrobić. Nie chodzi tu o samą objętość ale kształt też jest ważny, ułożenie głośników. Ilość możliwych kombinacji jest porażająca. Dlatego trzeba wtenczas zastosować wiecej teorii a mniej praktyki. Za pomocą programów oraz własnych doświadczeń czy przemyśleń wybrać kilka, smoim zdaniem słusznych koncepcji i je wypróbować, ciągle używając tego samego zestawu głośników.

Do tego dojdzie zabawa z filtrami, tak samo czaso i praco chłonna. Wszystko po to, żeby coś uzyskać tylko nie wiadomo co. Bo wyniki eksperymentu żadko kiedy są wiadome przed jego rozpoczęciem . Bez specjalistycznego sprzętu cieżko tez może być uchwycić tak subtelne róznice.

3). jak zmienia się faza akustyczna np. w kolumnach Audio Physic, kiedy słuchać ich spoza osi i jaka to jest różnica względem kolumn gorzej zestrojonych?

Nie próbowałem takiego zagadnienia ale z punktu widzenia teoretyczne sprawa wydaje się dość oczywista. Skoro kolumna jest zestrojona optymalnie fazowo do jakiegoś kąta pod którym się ją mierzy / słucha , to nie będzie zestrojona optymalnie mierzac ja na wprost no i vice versa. Jakiejś skomolikowanej teorii tu nie widze.

Moim zdaniem zystków od pewnego poziomu jakościowego sprzętu należy szukać gdzie indziej. Akustyka pomieszczenia oraz co bardzo ważne , ustawienie kolumn ma kolosalny wpływ. Poziom odbić, ich charakter, amolituda i czas wjakim występują ma wpływ na szeroko pojmowaną "przestrzenność" dzwięku. Po drugie idealne zgranie fazowe kolumn wynikajace z ich odległości od sluchacza, jest sprawą pierwszorzędną.

Prawie każdy rozstawia kolumny "na oko", nie wiedząc przy tym ile traci. Niezgrane fazowo kolumny maja dziury w ch-ce na średnich i wysokich tonach. W skrajnym przypadku, dwie zupełnie poprawnie grajace kolumny (sluchajac czy merząc je osobno), razem w pomieszczeniu mogą nie mieć zupełnie wysokich tonów. Wystarczy 1-2 cm różnicy na odległości żeby mieć dziury w ch-ce lub zupełny zanik wysokich. Do tego dochodzą rezonanse pomieszczenia majace ogromny wpływ na amplitudy sygnału.
Za pomocą zwykłego SW można to zaobserwować, nie są to minimalne zmiany ch-ki ale wprost przeciwnie. Akustyka pomieszczenia i jej wpływ to jak dodanie 3 kolumny.

[warsiawiak]

Do Silnego:

Można wpływać na pracę wysokotonowego, można linearyzować jego charakterystykę odpowiednią konstrukcją zwrotnicy (spotyka się nietypowe obwody, które np potrafią ściszyć wystający rezonans) oraz mechanicznie (nieosadzenie we frezie przeważnie psuje wykresik), wybór miejsca na frontowej ściance kolumny - to detale ale niepodważalnie rzutują.
Fakt faktem, że najlepsi od robienia kolumn mają bogate zaplecze i własne komory bezechowe gdzie nie muszą bramkować i mogą mierzyć charakterystykę przelatując pasmo sygnałem po czym dostają krzywe w postaci cieniutkich linii. Kiedyś znałem takiego, który mierzył sprzętem Audio Precision w komorze bezechowej i pod chmurką - widziałem wydruki ch-k .. no bajka.



Do Yoshiego: , który dawno się nie udzielał na niemal obumarłym forum SW :) ale ma fajną własną www :)

Napisałem nieco enigmatycznie bo nie w pełni się w tym odnajduję, jak dla mnie jeszcze sporo niewiadomych.

Jeśli chodzi o tę optymalną wartość odpowiedzi na impuls to miałem na myśli właśnie czas trwania tych oscylacji głośników i np. optymalną długość tych oscylacji po puszczeniu impulsu do głośnika wysokotonowego, średniotonowego i niskotonowego - zamontowanych w jednej kolumnie.
Doklejanie magnesów napewno niekiedy poprawia taką odpowiedź.

Jeśli idzie o korelację odpowiedzi na impuls to ma być dokładnie tak jak napisałeś - najlepiej w tym samym momencie.

Wysokotonowy ma bardzo wyraźny przerzut - ale tego się raczej nie poprawi, dodanie ferrofluidu nie pomoże bo tak ma każdy tweeter.

Masz rację - SW to chyba zbyt prymitywne narzędzie do badania takich zjawisk .. jest zbyt niedokładny i wyniki nie są wystarczająco powtarzalne.
Masz rację jeśli idzie o to jak wiele czasu i materiału trzeba stracić, żeby stworzyć tę sztancę, która będzie ostatecznym i optymalnym wyrobem.
To, że materiał kosztuje np. 1000 zł nie znaczy, że gotowy wyrób ma nie kosztować 5000. Nawet nie można poznać tajemnicy choć niektórzy próbują zmierzyć element po elemencie.
Oprócz projektowania obudów i zwrotnic trzeba jeszcze wiedzieć czego oczekiwać po głośnikach do konkretnego projektu a to wymaga wiele kolejnych lat na tworzenie kolejnych wersji tego samego przetwornika. nawet p.Kisiel się za to nie bierze a ma wielkie pojęcie choć przed nim nie klęknę :)

Idealne zgranie fazowe wynikające z odległości kolumn od słuchacza nie jest sprawą pierwszorzędną - słuchałem kolumn ,,Space" (model w kształcie bałwanków, 3 drożny) p.Nykiela na którymś Audio Show i przesunięcie jednej kolumny o 2 metry wgłąb czy odwrócenie jej o 180 stopni pozwalało niemal obserwować przemieszczającą się scenę muz. To coś nieprawdopodobnego i nigdy wcześniej i potem nie doświadczyłem czegoś w podobie. Widać miały wybitnie szerokie ch-ki kierunkowe, elektronika i każde ogniwko toru było zaprojektowane dla tego efektu.
Słabsze kolumny potrafią się w tej dziedzinie zgubić gdy się je ruszy na 3 cm a większości to bez różnicy bo grają zawsze kiepsko.

Dzięki Yoshi, wylałeś mi na głowę kubeł zimnej wody ale uwierz, że to mnie nie uleczyło :) Ciebie napewno też nie :) To nadal korci.

[Yoshi_80]

warsiawiak, bynajmniej nie miałem zamiaru cię zniechęcać

Jeśli chodzi o tę optymalną wartość odpowiedzi na impuls to miałem na myśli właśnie czas trwania tych oscylacji głośników i np. optymalną długość tych oscylacji po puszczeniu impulsu do głośnika wysokotonowego, średniotonowego i niskotonowego - zamontowanych w jednej kolumnie.

Optymalnym czasem trwania oscylacji jest całkowity brak oscylacji . Dlatego im jest ich mniej i maja mniejsza amplitudę tym lepszy "imupls".

Co do eksperymentów to będą one kosztować głównie czas jaki trzeba na nie poświęcić. Ilość opmysłow szybko się kończy a rezultatów można tak od razu nie uzyskać. Czasem trzeba sie solidnie zastanowić nim wymyśli sie coś nowego.

Dostępny system pomiarowy niestety daje wyniki w skali makro a do badania zjazwisk jak odpowiedź impulsowa wysokotonóki należy użyć skali mikro.


Co do ustawienia kolumn to mam zupełnie inne zdanie. Chwilowe zachwyty w trakcie takich eksperymentów jak opisujesz są nic nie warte. Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie słuchał tak rozstawionyc kolumn. Samo cofniecie kolumny o 2m da taki spadek efektywności na tej stronie, że trzeba być głuchym żeby tego nie słyszeć.

Dużo zależy od akustyki pomieszczenia. Ilość odbitych fal i opóźnienie z jakim docierają dają takie a nie inne efekty "przestrzeni" czy "głębokości sceny".
Nie zawsze uzyskany rezultat musi być przyczyną zastosowania takich a nie innych kolumn czy ich wyjątkowych ch-k kierunkowych.
Odbicia od ścian, podłogi , sufitu czy ściany za słuchaczem, ich ilość i czas, maja wpływ na takie włąsnie subtelności jak kreowanie sceny gdzwiekowej. Na to czy wokalista "stoi" 2m przed nami czy jest gdzieś w głebi.

Można rozstawiać kolumny na rózne sposoby ale dopuki się ich nie rozstawi optymalnie chociażby pod katem położenia w pokoju, odległości i zbierzności kątów skręcenia to nie wiesz jak bardzo wiele traci się na tak prostej i "oczywistej" sprawie.

[warsiawiak]

Jeśli idzie o te oscylacje to miałem nadzieję, że ktoś z Was spróbował skonfrontować (porównać dostępne wykresy) oscylacje kolumny średniej jakości z oscylacjami (tu chyba jednak istotne będą te charakterystyki wodospadowe?) kolumn bardzo dobrze prezentującymi tę ,,przestrzeń". Będę jednak musiał poszukać takich informacji.

Nasza rozmowa się klaruje a i ja zaczynam lepiej rozumieć wpływ wszystkich elementów na efekt końcowy :)

Yoshi - o jakiej skali mikro myślisz? Można przecież powiększyć wybrany fragment wykresu i zadać SW sygnały testowe o wysokiej rozdzielczości.

Opowieścią o systemie p.Nykiela (czy Nykla?) chciałem tylko zobrazować jak to grało i to, że podczas odsłuchu nie było znaczenia czy siedziałeś bardziej z lewej czy prawej bo nawet będąc przesuniętym o duży kąt z osi głównej odsłuchu było słychać rozkład muzyków na scenie która jednak nadal tkwiła między kolumnami i wgłąb i to było nawet po przestawianiu czy obracaniu kolumn głośnikami o dowolny kąt - oczywiście taki przekaz tracił na równowadze tonalnej i na efektywności oddalanej kolumny ale oddanie sceny było wciąż doskonałe :) Tego się raczej nie da uzyskać na urządzeniach ze sklepowej półki bo facet jest doktorem bodaj na polibudzie i zajmuje się mierzeniem zniekształceń fazowych, również w urządzeniach i w kablach .. i ot to wszystko spasował .. no kosmita :)
W tych kolumnach były zamontowane fabryczne wysokotonowe ScanSpeaka (to chyba 6100?, nietypowo małe tweetery z neodymowymi magnesami), średniotonowe i niskotonowe Vify.
Nawet wielki sceptyk słyszał co opisuję, nie byłem pod wpływem jakichś środków i jestem poczytalny haha..

Jeśli chodzi o wpływ pomieszczenia to tamto nie było jakoś specjalnie adaptowane ustrojami, mały pokój Hotelu Sobieski z gipsowokartonowymi ściankami to nie jest wymarzone środowisko. Na podłodze tekstylna wykładzina.

Doceniam znaczenie rozstawienia kolumn względem miejsca odsłuchu i to czy i w którą stronę są ,,skręcone".

Czy masz jeszcze kolumny na tych szerokopasmowych? Jak tam jest z tymi pozornymi lokalizacjami? :)

Ja mam wolnostojące home-made na Vifach D27TG3506 i TC18_4 Ohm i jak mój tranzystor Pioneer A60 się rozgrzeje to w duecie z podrasowanym 63 MKII słychać dżwięki bliżej i dalej i jest to ,,powietrze" ale koherencja jest raczej przypadkowa.

[SILNY]

Co do osadzenia głośnika w budzie, zgadzam się w 100 % i napisałem o tym w pierwszej wypowiedzi.

Co do korygowania charakterystyki to zapewne jest to możliwe i może nawet ktoś tak robi. Ale przy tak ekstremalnych jakościowo kolumnach o jakich piszesz to ja uważam, że lepiej zainwestować w głośnik któy nie wymaga korekcji i stosować jak najbardziej przeźroczystą drogę sygnału do niego, a nie komplikować zwrotnicy ukłądami korugującymi.

Oczywiście doskonałe narzędzia ułatwią pracę, może nawet umożliwią pewne rzeczy, to oczywiste i nie zamierzałem twierdzić inaczej.

[irek]

Generalnie sprawa dobrego dzieku to wiele czynnikow skladajacych sie na calosc. Pzredewszystkim dobre glosniki z dobzre zestojona zwrotnica pod konkretne uszy! Bo to ze bedzie plaska charakterystyka to wcale nie znaczy ze bedzie idealna! Juz chyba zaden producent nie sili sie na linearyzowanie charakterystyk caly pic polega na tym zeby osiagnac zamierzony efekt. Wiekszosc kolumn malych audiofilskich wytworcow rozni sie brzmieniem bo oni sprzedaja w nich swoja filozofie co do jakosc dzwieku. Jest sporo zwolennikow takiego "innego" brzmienia ale duzo wiecej pzreciwnikow ktorzy kupuja u konkurencji.
Na rynku mozemy znalezc kilka liczacych sie firm np skan-speak z membranami o duzym tlumieniu ktore daja dosc matowy dzwiek pozbawiony blasku i szybkosci calkim przeciwienstwem jest tu B&W ze sztywnymi kewlarowymi membranami i bardzo czesto glosnikami sredniotonowymi (choc dosc duzymi). Zaden zwolennik B$W nigdy nie kupi scanow i na odwrot.

Co do sprzetu pomiarowego to kolego jak na razie poruszasz sie tylko w temacie charakterystyk na osi i kierunkowych. A to duzo za malo. W dodatku ta wspaniala kapsulka pomiarowa panasonica nawet jak ma linearyzowana charakterystyke czestotliwosciowa to jaka ma charakterystyke fazowa? I czy ona tez jest linearyzowana? Ja swoim systemem mierze chociazby znieksztalcenia harmoniczne z robiciem na druga i trzecia. Pozwala to dobrac podzial nie tylko pod wzgledem charakterystyk czestotliwosciowych ale takze i znieksztalcen. Wysokotonowki ponizej pewnej czestotliwosc bardzo zaczynaja znieksztalcac. A ostatnio jest moda wlasnie na niskie podzialy bo to recepta na dobre ch-ki kierunkowe. Nastepna sprawa to ch-ki wodospadowe czyli pokazujace rezonase glosnikow. Np taki znany ARN150 ma paskudny rezonans na koncu pasma. Przy stromym podziale nie jest on widoczny na ch-ce czestotliwosciowej ale bardzo dobze go nadal widac na wodospadowej. Dlatego ja stosuje pulapke rezonansowa i ta dopiero likwiduje ten dlugi garb rezonanowy.

No wiec jak juz mamy takie idealne kolumny to musimy wyidealizowac nasze pomieszczenie odsluchowe. Sluszalem ze sa audiofile ktorzy na czas odsluchu zamykaja sie w pokojach a na dzwi i sciany zakladaja wiele ustrojow akustycznych. I tu dobor pochlaniania i rozpraszania jest dosc spory i pracochlonny.

Zeby juz tak nie teoretyzowac bo bedziemy pisali tak do wiosny to napisze ze wazniejsze od siedzenia tygodniami nad zwrotncia i kompletem glosnikow jest budowanie wielu roznych kolumn. Tylko tak zdobywa sie doswiadczenie i po latach mozna stwierdzic ze takie czy inne konstrukcje brzmialy dla mnie najlepiej. Recepty na sukces niestety nie ma.

[umberto]

Przestrzeń...ktoś kiedyś wykrzyknął fajne hasło...Nie jestem az takim specem aby temat zgłębiać ale zapraszam do mnie.Ponoć moje kolumienki TO mają.Fajnie by było aby jeszcze pare osób to potwierdziło bądź skrytykowało.

[warsiawiak]

Irek:

Kolumny powinno się projektować tak, aby były możliwie doskonałe technicznie - raczej bez uwzględniania preferencji klienta. To dopiero klient wybiera taki model, którego brzmienie mu się podoba.

Zwrotnicą dopasowuje się głośniki dla możliwie liniowego przetwarzania pasma a nie ,,pod uszy".

Płaska charakterystyka nie zawsze najlepiej smakuje - to fakt ale producenci przeważnie starają się linearyzować ch-kę amplitudową.

Czy stosowana przez Ciebie pułapka rezonansowa na rezonans tego ARN 150, który to
prawdopodobnie wybija się na ch-ce sumarycznej gdzieś na wysokich tonach nie wykręca ch-ki fazy akustycznej? - jestem przekonany, że tak. Umiesz to skompensować? Jak jeśli można wiedzieć?
Stosując tę pułapkę zapewne zmniejszyłeś ten rezonans zmniejszając efektywność w miejscu gdzie występował i głuchawy ARN 150 po takim zabiegu pewnie jeszcze bardziej ściemniał.

Nie od dziś wiadomo, że zwrotnica powinna być możliwie prostym układem bo każdy dodatkowy element tłumi energię/dynamikę i moim zdaniem ARn'y powinny być tłumione tylko podstawowymi filtrami. ,,Dodatki" lepiej zostawić dla lepszych głośników.
ScanSpeaki czy dobre głośniki z metalowymi czy kewlarowymi membranami często proszą się o pułapki r. czy jeszcze inne obwody ale jak wiadomo i tak odpłacają się pięknym brzmieniem ale to taka niewiele wnosząca dygresja :)

Zdaję sobie sprawę, że pomiar ch-k wodospadowych obudów może wspomóc kształtowaniu rozkładu rezonansów. Takie pomiary mogą też pomóc dobrać przetworniki dla zachowania charakteru brzmienia.

Jakie wnioski wyniosłeś po pomiarach zniekształceń? Czy podjąłeś się modyfikacji głośników po to by zmniejszyć te zniekształcenia?

Fajnie, gdyby nasza rozmowa miała charakter konstruktywny a nie charakter rywalizacji :) Jeśli już to zdrowej rywalizacji.

[irek]

Owszem zamierzeniem konstruktora jest osiagniecie liniowej charakterystyki ale jest to praktycznie nie mozliwie!! Wiec skoro ideal jest nieosioagalny to ksztaltuje sie tak charakterystyke aby byla przyjazna dla ucha. To normalne zachowanie konstrukcyjne. Zauwaz ze nie jedna charakterystyka sie zyje a calym szeregiem charakterystyk kierunkowych. Kiedys mierzyli kolumny firmy Qba i wyszlo ze maja sporo podniesiona srednice, konstruktor przyznal ze to prawda i zrobili to celowo bo kolumna z plaska charakterystyka miala odsluchowo za malo srednicy. Ja jak projektuje zwrotnice to wykonuje kilka wariantow a potem w testach odslychowych wybieram najlepiej brzmiaca.

Pulapka rezonansowa dziala powyzej czestotliwosci odciecia, podzial jest na 3,5khz a pulapka jest chyba na ok 6khz czyli na opadajacej charakterystyce. Sam rezonans glosnika jest przeciez zjawiskiem krecacym faza wiec taka pulapka moze to "odkrecic". Nie robilem jednak pomiarow fazy akustycznej, na charakterystykach wodospadowych byla poprawa. ARN150 jest oczywiscie gluchawy bo osiaga jakies 82-83dB efektywnosci i tu nie wiele da sie poradzic.
A dlaczego wlasnie do tanich glosnikow nie stosowac pulapek rezonansowych? Jesli nie jest to problemem konstrukcyjnym to czemu nie? Grzechem to dopiero jest nie stosowanie ich do metalowych membran wysokiej klasy glosnikow.
Czym byl by slimak B&W gdyby nie jego dopieszczona zwrotnica aktywna?

Charakterystyki wodospadowe nie dotycza tylko obudow jest to pokazanie czasowej odpowiedzi glosnika z wyraznym zaznaczeniem rezonansow ktore nawet jak sie nie wybijaja na charakterystyce czestotliwosciowej to na wodospadowej ciagna sie czasowo. STX pokazuje takie charakterystyki bo to zaden problem wystarczy nacisnac tylko jeden guzik.

Znieksztalcenia mierzylem i po nich moge co najwyzej dobrac odpowiedniejszy podzial chestotliwosciowy zeby ominac wzrost znieksztalcen. Bardzo ciekawa jest tez znajomosc charakteru znieksztalcen czyli czy dominuje druga czy trzecia harmoniczna. Ciekawe jest to ze glosnik wysokotonowy (bez 0,3 po zabudowaniu w tubie ma pomiarowo bardzo duze znieksztalcenia ( 1-2 ale okazuje sie ze jest to glownie druga harmoniczna czyli ta dobra. I faktycznie taka tuba wysokotonowa brzmi bardzo miekko, moze troche malo ostrosci jak dla mnie.
Nie modyfikowalem glosnikow pod wzgledem znieksztalcen bo to ingerencja w uklad magnetyczny. Czasami rozmawiam na ten temat z wlascicielem firmy STX ktory po woli wprowadza takie ulepszenia. Na poczatek pierscienie faradaja dostala wysokotonowa kopulka. Na pomiarach THD wyszly calkiem niezle (<0,5% >3khz nieco lepiej od vify D27tg05) Jak dostane nowosci to tez pomierze.

Nie zamierzam z nikim rywalizowac, mam swoja wiedze i swoje doswiadczenia i wg nich konstruuje kolumny. Mam tez dostep do dobrego sprzetu pomiarowego wiec moje konstrukcje co najmniej sa poprawnie zestrojone.

Jak chcesz panie warszawiaku posluchac ARN z ta paskudna pulapka rezonansowa to zapraszam. Zademonstruje albo wypozycze kolumienki. Musialbys sie tylko pofatygowac na goclaw lotnisko.

[warsiawiak]

Irek:

Mam na imię Paweł albo jak wolisz warsiawiak :) Daj spokój z Panem.

Poszedłeś dalej niż ja bo ja nie mam w zwyczaju robić kilku wariantów zwrotnic z myślą o konkretnym zestawie. Wpierw wybieram głośniki i mam koncepcję i robię od razu ostatecznie i potem modyfikuję, żeby wyrównać to i owo.

Napewno Pan J.Nyka z Qba wiedział, że kolumny nastawione na odtwarzanie średnicy wyłożą się na niektórych gatunkach muzycznych bo podbicie to zawsze podbicie a na średnich sprawi, że pewne instrumenty będą krzykliwe i nei ma mowy o jakimś cudownym ułagodzeniu kiedy sprzęt odegra zapis ostrego rockowego koncertu. Takie mogą pięknie, frapująco odtwarzać wokale, trąbkę, fortepian czy skrzypce .. ale jak puścisz rocka to wiadomo.

Nie potwierdzę ani nie zaprzeczę Twojej tezie o odkręcaniu zniekształceń fazy poprzez prostowanie ch-ki np taką pułapką. Jak dla nas to wyzwanie.

Jeśli idzie o równanie ch-ki to opierałem się na wszystkich standardowych pomiarach, ktróre można wykonać z SW a jeśli idzie o zgodność fazy a. zestawu to obserwowałem jaka jest ch-ka każdego głośnika a jaka sumaryczna i czy sygnały ładnie się sumują - a sumowały się raz lepiej raz gorzej.

Jeśli idzie o przesunięcia kąta fazy a. i zastosowanie tego w ujęciu praktycznym (sposoby kompensowania tych zjawisk poprzez użycie konkretnych filtrów czy wysławionego pochylania, przemieszczania centrów akustycznych) to tego muszę się nauczyć ale to trzeba umieć mierzyć.

Jeśli idzie o pulse response to to było pomocne kiedy stroiłem małe kolumn z pochyloną tradycyjnie ścianką, którym zaaplikowałem filtry 6 dB/okt. Wyszło bardzo fajnie ale ich fazy już nie zmierzyłem bo wychodziły jakieś harmonijki - nie wiem czemu tak jest?? skąd się to do diabła bierze .. czy to aby ta niespójność powoduje takie poszarpanie? a kiedy będzie dobrze to linia się wyklaruje? Co o tym sądzisz?


Myślę, że ten rezonans ARN150 na ok. 6 KHz ma marginalne znaczenie jeśli idzie o kształt przebiegu fazy akustycznej (nie sposób zapanować nad każdym pikiem głośnika bo to jego cechy konstrukcyjne).
Jak się tak zastanowić to dopasowanie jest przecież konsekwencją sposobu (rodzaj filtrów, dobór miejsca podziału) strojenia oraz tego co oferują głośniki, obudowa i cała reszta.

Jeśli idzie o tę głuchość ARN150 to przyczyną jest niedopracowana konstrukcja tego głośnika ale i trzeba zrozumiec producentów, że dopracowane i droższe głośniki mają być właśnie wyjątkowe, inne, lepsze i droższe.
Może Ci z TVM za mało się przykładają przy projektowaniu? Zbyt chałupniczo, na pałę? Może zatrudniają rzemieślników a nie artystów?

Kiedy dysponuje się czymś takim jak SW to zaprojektowanie i zastosowanie pułapki jest jak bułka z masłem, igraszka. Patrzysz na ch-kę tak jak by nie było tego rezonansu a potem kiedy ustalisz podstawową topologię filtru dodajesz obwód i już.


Nautilus bez elektroniki z którą współgra byłby pięknym gniotem. Aktywne zwrotnice tych kolumn doskonale wyzbierały rezonanse tych doskonałych głośników i pozostało tylko wpompowac mu po ćwierć kilowata na kanał, żeby zagrał. Projektant to geniusz, bez dwóch zdań.




Charakterystyki wodospadowe dotyczą również obudów jak najbardziej i dlatego wolimy mdf i wręgi, żeby nie dzwoniło w okolicach głośników :)
Znowu o tych z AudioPhysic - pokazali kiedyś na jakiejś stronie pomiar pulse response, którejś z ich konstrukcji i ch-ki wodospadowe i bardzo się chwalili, że wygasanie tej konstrukcji jest szybsze i ma lepszy rozkład rezonansów od tradycyjnej obudowy. Liczy się suma wygasania rezonansów układu głośniki/obudowy. Wcisnęli dwa głośniki i dwie membrany bierne do małej obudowy a wewnatrz jej dali coś jak matrix, system małych komór. Wyszła spora góra przy 100 Hz ale co tam - to dla nich typowe, bęben ma wbijać się w brzuch :) olali kanony.

Znam takiego co zrobił klientowi kolumny z dwoma SS 8545K w 30 litrowych obudowach z tunelem i bas był z wielkim wykopem, walił bezlitośnie i nisko :)
Z pewnych względów zerwałem z nim kontakt


Żeby zobaczyć prawidłowy przebieg ch-ki wodospadowej to trzeba się maksymalnie odciąć od rezonansów środowiska - przy bramkowaniu i pomiarach w mieszkaniu chyba będą problemy ale nie próbowałem zaobserwować jak długo ciągną się wybrzmienia w typowej kolumnie .. jak bardzo można skrócić czas pomiaru? i czy w domu to będzie wymierne?

To co napisałeś o omijaniu zniekształceń jest bardzo interesujące .. wychodzi na to, że kierunkowość to tylko jeden element, którego znajomość jest potrzebna ale i jest tego więcej :)

O praktycznym zastosowaniu wiedzy o charakterze zniekształceń też czytam pierwszy raz.
Czy charakter zniekształceń jest widoczny na ch-ce wodospadowej?

Unikanie zniekształceń to nic innego jak usymetryzowanie pola w szczelinie - coś jak symetric drive. Zerknij na stronę EdyTon - facet to aplikuje ale zobacz ile śpiewa za głośniki.

Dlaczego Pan z STX'a wprowadza takie ulepszenia powoli - nie zależy mu na podniesieniu jakości, czy skoro ma już produkcję to aż tak kłopotliwe będzie budowanie warstwowych układów magnetycznych? To chyba chodzi o warstwy w stylu: magnes, miedź, magnes, miedź?

Czy pierścienie faradaya to właśnie takie plastry miedzi?

Jeśli idzie o odsłuchy to póki co jeszcze poprzestańmy na rozmowie .. ok?

[ Dodano: 2006-10-10, 12:40 ]
Wlazłem na stronę STX i jestem w szoku, ta firma się naprawdę rozwija :) b.dobrze :)

[irek]

ARN150 wcale nie jest taki cichy, jest to kaliber glosnika tylko 13cm i osiaga prawdziwe 82dB/1W/1m juz ze zwrtonica linearyzujaca czyli obcinajaca co nie potrzebne. Scan speak 18cm ma katalogowo 86dB a po filtrach dobrze bedzie jak sie uda wycisnac 83-84dB. Ale taki juz urok glosnikow z dosc duzym Xmax, ARN150 tez do nich nalezy.

Czesto ideologie roznych producentow nie zawsze sa jedyna recepta na dobra kolumne. Jesli zalozymy ze dobre kolumny to tylko takie ktore maja zawsze liniowa faze to znaczy ze kolumny z filtrami drugiego rzedu nie maja szans dobrze grac. A jest wiele takich co jednak dobrze graja majac takie filtry.

Znieksztalcen nie widac na charakterystyce czestotliwosciowej ani wodospadowej. Jest to oddzielny pomiar i mozna zmierzyc calkowite znieksztalcenia albo z rozbiciem na harmoniczne. Zazwyczaj druga i trzecia.
Pierscienie faradaya sa rozne i nie bez powodu scan-speak ma opatentowany ich uklad. Pola magnetycznego nie widac wiec ciezko prowadzi sie eksperymenty. W zasadzie tylko na zasadzie pomiarow. W wysokotonowkach nie ma wiekszych problemow bo skok membrany jest maly. W niskotonowych trzeba zapewnic rownomierne pole na wiekszej dlugosci.
Pomiar znieksztalcen na niskich tonach informuje o wszystkich rezonansach obudowy ktore sa wtedy dobrze slyszalne. Brzecza rozne rzeczy, zaciski glosnikowe, srubki, wregi czy wzmocnienia. Tu juz dosc dobrze ucho sobie radzi z wychwyceniem takich wad. Wiec wystarczy dobrym generatorem przesluchac cale pasmo i wychwycic jakies niedorobki.