Filtr sieciowy dla zastosowań audio

[Yoshi_80]

nie mówiąc że sama idea kondycjonerów do sprzętu audio jest bez sensu.

Bez sensu bo ... ?

dy by tak było to w głośnikach słyszelibyśmy co chwile trzaski - żaden układ cyfrowy by nie działał (odporność na zakłócenia do jedna największych zalet techniki cyfrowej).

I tak i nie :smile: . To taki paradoks. Podam przykład, układem analogowym jest książka, wyrwę ci strone to nadal da się ją przeczytać. Ta sama książka w postaci pliku na komputerze po wycięciu 0,1% danych już ci się nie otworzy .

Podobnie jest np z trasmisją radiową , na analogu jeszcze będzie widać i słychać, chociaż gożej, trasmisja cyfrowa albo działa albo nie, nie ma stanów pośrednich. Jasne pierwszy próg odporności jest spory ale po jego przekroczeniu cyfra po prostu klęka i rozkłada ręce.

Jeżeli w CD playerze zakłóci ci się 1 czy 2 bajty co jakiś czas to też tego nie usłyszysz chociażby ze względu na filtr analogowy na wyjściu. Ale nie można mówić, że zakłócenia nie było!

Ciekawe, że wszelkiego rodzaju poprawki w jakości zasilania, najwięcej pozytywnych opinii zbierają przy zastosowaniu ich zasilaniu CD playerów a wzmacniacza.

Osobnym tematem jest to czy w to wierzymy czy nie ale po coś te filtry wymyślono i po coś się ludzie tym zajmują. Nie zawsze chodzi o wyłudzanie pieniędzy od "głuchych" audiofilów. Są pewne granice przyzwoitości które są czasem przekraczane ale są takie rzeczy o których mówienie, że to głupota świadczy o naszej ignorancji i głupocie.
Jesteśmy tutaj na forum tak na prawde a audio-przedszkolu, nikt z nas nie zbudował cd playera od 0, mało kto zaprojektował wzmacniacz, mało kto nawet debilnie prosta zwrotnice potrafi zaprojektować ale w materii tak skomplikowanej jak EMC mamy 100% specjalistów twierdzacych, że to nic nie daje :lol: Więcej pokory panowie i otwartości umysłu.

[pegelmesser]

ale w materii tak skomplikowanej jak EMC mamy 100% specjalistów twierdzacych, że to nic nie daje :lol:

Moze ci spece sie tym zajmuja zawodowo? He? I wiedza co nieco w praktyce i lepiej niz panowie z forum AS?

Jesli chodzi o transmisje radiowa zaklocic ja trudno (dzis stosujemy odpowiednia kodowanie nadmiarowe niepotrzebujace powtorzen transmisji w przypadku utraty danych - przyklad siec GSM), gorsze sa zaniki sygnalu spowodowane propagacja.
Sygnal analogowy wcale nie jest taki wspaniały.. a cyfra to nie tylko 0 i 1....

Zasilacze wzmacnaiczy czy CD sa tak naprawde filtrami dolnoprzepustowymi o niskiej czestotliwosci granicznej i bardzo duzym tłumieniu. Mozna obadac podlaczajac do sztecznej sieci i wpuscic w nia zaklocenia w okreslonym pasmie i mocy.
http://www.astat.com.pl/content/view/147/134/
http://www.astat.com.pl/content/view/168/138/

[Yoshi_80]

dzis stosujemy odpowiednia kodowanie nadmiarowe niepotrzebujace powtorzen transmisji w przypadku utraty danych - przyklad siec GSM

Racja ale w CD nie ma żadnego kodowania nadmiarowego, jest to liniowy zapis analogu w postaci cyfrowej, zakłóci sie jeden bajcik to nic go nie skoryguje.

Sztuczna sieć stabilizująca impedancje służy raczej pomiarowi emisji urządzenia a nie odporności .

[raven1985]

Racja ale w CD nie ma żadnego kodowania nadmiarowego, jest to liniowy zapis analogu w postaci cyfrowej, zakłóci się jeden bajcik to nic go nie skoryguje.

Jeżeli w CD playerze zakłóci ci się 1 czy 2 bajty co jakiś czas to też tego nie usłyszysz chociażby ze względu na filtr analogowy na wyjściu. Ale nie można mówić, że zakłócenia nie było!

Niby w jaki sposób się zakłóci ? CD to nie tylko same dane audio ale sterowanie mechanizmem, śledzenie ścieżki, sterowanie wyświetlaczem itd.
Pomyśl zresztą - jak przekłamaniu uległ by któryś z bitów LSB to nawet tego nie usłyszysz, ale jak któryś z MSB to napięcie na wy dac-a zmieni się skowo i w głośniku będzie wielkie łup - jakoś takich efektów nigdy nie doświadczyłem.
Lub np. zakłóceniu ulega bit w słowie sterującym silnikiem poruszającym głowicą i zamiast w prawo głowica jedzie w lewo i co ?
Idąc tym tropem to żadne urządzenie cyfrowe w tym mój laptop na którym teraz pisze ten post nie miał by prawa działać :) Nie mówiąc już o jego CD-ROM-ie :)

I tak i nie :smile: . To taki paradoks. Podam przykład, układem analogowym jest książka, wyrwę ci strone to nadal da się ją przeczytać. Ta sama książka w postaci pliku na komputerze po wycięciu 0,1% danych już ci się nie otworzy .

Podobnie jest np z trasmisją radiową , na analogu jeszcze będzie widać i słychać, chociaż gożej, trasmisja cyfrowa albo działa albo nie, nie ma stanów pośrednich. Jasne pierwszy próg odporności jest spory ale po jego przekroczeniu cyfra po prostu klęka i rozkłada ręce.

Głupi przykład to że plik mi się nie otworzy to nie znaczy że utraciłem wszystkie informację.

Tylko że transmisja analogowa odpadnie dużo bliżej niż cyfrowa. Obecnie wszędzie gdzie się da zastępuje się analog cyfrą. Nawet odbiorniki analogowe z których zostaje tylko antena, wzmacniacz, filtr zawężający pasmo do interesującego odbiornik zakresu a dalej
jest już przetwornik ADC i reszta dzieję się w domenie cyfrowej. Jak myślisz dlaczego ?

Osobnym tematem jest to czy w to wierzymy czy nie ale po coś te filtry wymyślono i po coś się ludzie tym zajmują. Nie zawsze chodzi o wyłudzanie pieniędzy od "głuchych" audiofilów. Są pewne granice przyzwoitości które są czasem przekraczane ale są takie rzeczy o których mówienie, że to głupota świadczy o naszej ignorancji i głupocie.

To nie kwestia wiary. Ale racja nie zawsze chodzi o wyłudzanie kasy.
Nie chodzi tu o głupotę ale o wykorzystywanie niewiedzy, nie każdy audiofil to z wykształcenia elektronik.

Ciekawe, że wszelkiego rodzaju poprawki w jakości zasilania, najwięcej pozytywnych opinii zbierają przy zastosowaniu ich zasilaniu CD playerów a wzmacniacza.

Ciekawe jakie poprawki bo przeglądając AS to powiedział by że to "poprawki" a takie może być słychać :)

Jesteśmy tutaj na forum tak na prawde a audio-przedszkolu, nikt z nas nie zbudował cd playera od 0, mało kto zaprojektował wzmacniacz, mało kto nawet debilnie prosta zwrotnice potrafi zaprojektować ale w materii tak skomplikowanej jak EMC mamy 100% specjalistów twierdzacych, że to nic nie daje :lol: Więcej pokory panowie i otwartości umysłu.

Tu trafiłeś w sedno sprawy (chociaż zaprojektowanie zwrotnicy nie jest takie proste:)
Mi przez myśl by nie przeszło aby samemu brać się za budowę takiego filtru
nie mam ani stosownej wiedzy (niby przez semestr teraz maiłem stosowny przedmiot)
, doświadczenia ani zaplecza.

Bez sensu bo ... ?

Bo muzyka to sygnał małej częstotliwości o ograniczonym widmie 20Hz - 20Khz i tylko zakłócenia z tego zakresu nas interesują. (I właśnie częstotliwości od kilku Hz do kilkudziesięciu Khz powinien barć sobie za cel taki kondycjoner, a taki filtr był by duży i drogi)
W tym zakresie poprawnie zaprojektowany zasilacz świetnie sobie radzi.
Dla wyższych częstotliwości (klika kHz) transformator stanowi dość dobrą barierę, problemem są niższe częstotliwości (kilka do kilkuset Hz) które przełażą bez problemu ale dla nich barierę stanowi filtr zasilacza i stabilizator.
Zresztą pomyśl jak by te zakłócenia faktycznie przez zasilacz przełaziły to były by obecne na wy. odtwarzacza ? A jedyne czego można się na nim dopatrzeć to głównie jego szumy własne we współczesnych odtwarzaczach -100 i więcej dB poniżej sygnału użytecznego.
Bo większość urządzeń ma już stosowne filtry RF i nie ma sensu ich powielać.
Bo zakłócenia z sieci to nie największy problem (WiFi, GSM itp).

[Yoshi_80]

niby przez semestr teraz maiłem stosowny przedmiot

Widać miałeś go za krótko ... bo

Bo muzyka to sygnał małej częstotliwości o ograniczonym widmie 20Hz - 20Khz i tylko zakłócenia z tego zakresu nas interesują. (I właśnie częstotliwości od kilku Hz do kilkudziesięciu Khz powinien barć sobie za cel taki kondycjoner, a taki filtr był by duży i drogi)
W tym zakresie poprawnie zaprojektowany zasilacz świetnie sobie radzi ....

Itd zeby nie cytować całości twojej wypowiedzi.

I tu jesteś w wielkim błędzie bo zakładasz, ze interesuje nas pasmo 20-20kHz a reszta jest nieważna. To podstawowy błąd myślowy jaki popełnia 99% audiomaniaków którzy się stykaja z tym problemem.

Powiem ci w skrócie tak. Po pierwsze zakłócenia o częstotliwosciach rzedzu MHz przechodzą przez tranformatory jak przez zwykły drut, trafo nie stanowi dla nich żadnej bariery. Pewnie teraz zastanawiasz się dlaczego :smile: . To proste, przy tych częsotiwościach trafo jest widzianie nie jako trafo ale jako pojemność przez którą prąd zmienny jak wiadomo doskonale przepływa.
Nie wierzysz, że indukcyjność może stać się pojemnością? To musisz zasięgnąć wiedzy w dziedzinie EMC i pomiarach elementów pasywnych które zawsze gdzieś mają rezonans własy i takie trafo do rezonansu ma charakter indukcyjny, powyżej rezonansu pojemnościowy.

Pewnie myślisz, co z tego, że przechodzi jak to są MHz. Ok to są MHz ale ZMODULOWANE MHz, tak sie składa, że te MHZ, GHz są niegroźne tak jak grożna jest modulacja tego pasma. Trafo nie zatrzyma zakłócenia wysokiej częstotliwości i tym bardziej nie zatrzyma modulacji tego zakłócenia. Prosty test z życia codziennego, dlaczego słuchać w radiu nadchodzącego SMS'a skoro komórka pracuje na 0,9 lub 1,8GHz ? Słychać modulacje :wink: . Podobne wysokoczęsotltiowściowe zakłócenia potrafia sie przenosci po kablu.

Pomyśl zresztą - jak przekłamaniu uległ by któryś z bitów LSB to nawet tego nie usłyszysz, ale jak któryś z MSB to napięcie na wy dac-a zmieni się skowo i w głośniku będzie wielkie łup - jakoś takich efektów nigdy nie doświadczyłem.

Niestety muszę ciebie poproscić o pomyślenie. Jeżeli masz jeden bądz dwa pod rząd zakłucone bity i powiedzmy zamias normalnej wartosci uzyskasz zame 0XFFFF dla 16 bitowego zapisu to i tak filtr analogowy to uśredni i wygładzi. Pamietaj ze zapis jest z prędkością 44kHz wiec masz 44000 próbek na sekunde. Skoro ty wymagasz od siebie usłyszenia pojedynczej zakłóconej próbki któa trwa 1/44000 sekundy w dodatku wygładzona przez filtr to wybacz ale chyba nie jesteś człowiekiem tylko maszyną.

Owszem jedne próbki nie będzie słychać ale co będzie jak sie takich próbek zacznie pojawiać wiecej ? Nie mówie , ze ma od razu trzeszczeć z głośnika, nie bądzmy przesadnie skrajni. Dzwięk może zostać w pewien sposób zdegradowany.

Jeżeli w to nie wierzysz twoja sprawa ale nie próbuj wmówić, że zjawiska nie ma bo go nie słychać bo to najgłupszy argument jaki można wysunąć.

[ghazi]

Powiem ci w skrócie tak. Po pierwsze zakłócenia o częstotliwosciach rzedzu MHz przechodzą przez tranformatory jak przez zwykły drut, trafo nie stanowi dla nich żadnej bariery. Pewnie teraz zastanawiasz się dlaczego :smile: . To proste, przy tych częsotiwościach trafo jest widzianie nie jako trafo ale jako pojemność przez którą prąd zmienny jak wiadomo doskonale przepływa.
Nie wierzysz, że indukcyjność może stać się pojemnością? To musisz zasięgnąć wiedzy w dziedzinie EMC i pomiarach elementów pasywnych które zawsze gdzieś mają rezonans własy i takie trafo do rezonansu ma charakter indukcyjny, powyżej rezonansu pojemnościowy.

Eh... a ja właśnie byłem ciekaw "dlaczego tak jest" i zmierzyłem trafo z jakiejś wieży Sony. No i im wyższa częstotliwość z generatora, tym mniejsze napięcie na wyjściu (obserwowane na oscyloskopie). No ale wiadać mam jakieś złe trafo ;]

[Yoshi_80]

ghazi, masz nieodpowiedni sprzęt, to tak jakyś lupą chciał obserować bakterie a do tego trzeba mikroskopu. Badanie generatorem i oscyloskopem kończy sie na kHz a tu trzeba MHz

Dla jasnosci dodam, że kondesnatory zachowują się analogicznie, mają rezonans na jakiejś częstotliwości a powyzej niej zachowują się jak cewka a nie kondensator.

A do tej pory świat elektroniki był taki prosty, prawda ? :lol:

[ghazi]

Dlaczego twierdzisz, ze konczy sie kHz? Oscyloskop Tektronix 2225 2x50MHz, generator jakaś chińszczyzna, ale 3MHz się wydusi.

[bawolek]

Yoshi siec sztuczną mozna wykorzystac "od tyłu" ;p
najpierw mozesz zbadac co twoje urzadzenie samo emituje, majac tą ch-ke w jakims zakresie mozesz "wstrzyknac znane zaklocenie" i sprawdzic czy poza nim samym wplywa to zaklocenie na badane urzadzenie czyli czy na ponownie zbadanym urzadzeniu beda jeszcze jakies rezonanse, itp anomalie (poza tymi ktore masz zdjete wczesniej i tym co wpusciles) ....

bawiliśmy sie w ten sposob, to zmudna zabawa i ciezko znalezc cos co akurat mocno wplynie na urzadzenie (w sensie w jakis sposob pobudzi twoje urzadzenie do emisji czegos ;p)

sprawa jest jeszcze innego typu z filtrami, i ich wplywem

raven1985 tak jak yoshi pisal jak przyjdzie ci zakłócenie ktore jest poza pasmem akustycznym to tego nie usłyszysz w postaci bezpośredniej, mozesz usłyszeć cos zmodulowanego, ALBO cos o czym yoshi nie wspomniał (lub ja nie doczytałem) mianowicie zakłócenie wcale nie musi byc slyszane bezpośrednio ani wcale nie musi zmodulować cos co bedzie slyszane, może najzwyczajniej w swiecie zakłócać prace samego urządzenia,
czyli ono samo nie koniecznie bedzie pracować tak jak ma pracować ....(tutaj już może być masa nieprządanych skutków)
na tego typu sprawach , spędziłem 3 lata tylko my zajmujemy sie bezprzewodowymi systemami komunikacyjnymi a badania tylko kompatybilność wewnątrz systemowa i miedzy systemowa

wormux29 nadal jednak twierdzę (po prostu przez empirykę i pokazanie mi przez ludzi którzy z tego żyją) że bez sprzetu którym możesz na bieżąco sprawdzać wyniki,
(w sumie to selektywny woltomierz by mógł wystarczyć ale wtedy bedzie to masakrycznie żmudna i czasochłonna zabawa, albo analizator widma )
czyli projektowanie filtrów na kartce GÓ...O da ...nic z tego co naprawde ma dać pozytywne zauważalne skutki nie przyjdzie :) ....
już wcześniej pisałem że kiedyś też tak myślałem ąz mi koles nie pokazał że z połączenia dwóch filtrów które teoretycznie mają dać ciekawe efekty i osobno działajątak jak planowano to razem robią kilka MHz wyzej niezle spustoszenie ....
a nie sposób było to przewidzieć heh ...
tak samo dolozenie glupiego pierscionka ferrytowego w zle miejsce czy o 2 zwoje za duzo (to akurat najprostrze przypadki ale juz na nich znakomicie bylo widac co sie moze dziac )


wiec jezeli twoj filtr powstał gdzies na kartce, i to zwykle "sumowanie" to trzeba by go sprawdzić czy on sam nie wprowadza pod wplywem jakichs specyficznych pobudzen czegos nieporzadanego na sporo wyzszych czestotliwosciach

co do badań, i sprzetu ... to podatność przewaznie bada się do 35MHz ...
ale tak naprawdę zabawa zaczyna się dopiero jak dojedziesz do ok 2GHz ( a dzisiaj tak naprawdę to do ~6GHz bo tu konczy sie u nas ISM) i jak uzyjesz np komory GTM

PS jak ktoś jeszcze na PWr studiuje na W4 to bedzie mial okazje od przyszlego roku zobaczyć (a na niektorych specjalnosciach pobawic sie ) w jednym z najnowoczesniejszych labikow do badanie kompatybilnosci w Europie ;p,
mnie to juz nie zlapie heh

[ghazi]

PS jak ktoś jeszcze na PWr studiuje na W4 to bedzie mial okazje od przyszlego roku zobaczyć (a na niektorych specjalnosciach pobawic sie ) w jednym z najnowoczesniejszych labikow do badanie kompatybilnosci w Europie ;p,
mnie to juz nie zlapie heh

Nam prof. Pliński mówił, że tam studenci mają zakaz wstępu :roll: :cry:

[bawolek]

Nie na temat...

moze zle sluchales i myslisz o tym co jest pod budynkiem c4 tam tylko "wycieczki" byly bo na co dzien sa tam robione komercyjne badania dla roznych firm :) ..... choc fakt ze wiekszosc nowego budynku w ogole nie zobaczy od srodka a niektórzy tylko na wycieczke by to zobaczyć ;p

[marusmk]

Tu można pooglądać jeszcze-pierwszy post i linki do pdf:
http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php?t=19974

[raven1985]

Widać miałeś go za krótko ... bo

Pewnie tak.

I tu jesteś w wielkim błędzie bo zakładasz, ze interesuje nas pasmo 20-20kHz a reszta jest nieważna. To podstawowy błąd myślowy jaki popełnia 99% audiomaniaków którzy się stykaja z tym problemem.

Ja uważam dokładnie odwrotnie :)

Powiem ci w skrócie tak. Po pierwsze zakłócenia o częstotliwosciach rzedzu MHz przechodzą przez tranformatory jak przez zwykły drut, trafo nie stanowi dla nich żadnej bariery. Pewnie teraz zastanawiasz się dlaczego :smile: . To proste, przy tych częsotiwościach trafo jest widzianie nie jako trafo ale jako pojemność przez którą prąd zmienny jak wiadomo doskonale przepływa.
Nie wierzysz, że indukcyjność może stać się pojemnością? To musisz zasięgnąć wiedzy w dziedzinie EMC i pomiarach elementów pasywnych które zawsze gdzieś mają rezonans własy i takie trafo do rezonansu ma charakter indukcyjny, powyżej rezonansu pojemnościowy.

Ale ja dobrze zdaję sobie z tego sprawę !

Pewnie myślisz, co z tego, że przechodzi jak to są MHz. Ok to są MHz ale ZMODULOWANE MHz, tak sie składa, że te MHZ, GHz są niegroźne tak jak grożna jest modulacja tego pasma. Trafo nie zatrzyma zakłócenia wysokiej częstotliwości i tym bardziej nie zatrzyma modulacji tego zakłócenia. Prosty test z życia codziennego, dlaczego słuchać w radiu nadchodzącego SMS'a skoro komórka pracuje na 0,9 lub 1,8GHz ? Słychać modulacje :wink: . Podobne wysokoczęsotltiowściowe zakłócenia potrafia sie przenosci po kablu.

Komórka jest w tedy blisko radia i ma sporą moc nadajnika i nic w tym dziwnego że słychać. Ważna jest nie tylko częstotliwość, modulacja... ale amplituda, moc sygnału zakłócającego.
Racja że takie zakłócenia indukują się w kablach sieciowych... ale też w samym odtwarzaczu, kablach audio, głośnikowych itp. Przecież prawie każdy ma w domu WiFi korzysta z telefonu, bluetooth, sąsiad ma bramę na pilota pracującą na 0.5Ghz, w sąsiedztwie co najmniej jedną stację bazową GSM, stację radiowa UKF, nadajnik telewizji... linie WN... tego nie zatrzyma żaden filtr sieciowy ! Zresztą uważasz że prosty filtry zatrzyma te Ghz ? I da się zrobić taki który który będzie tłumił od kHz do GHz ?

Niestety muszę ciebie poproscić o pomyślenie. Jeżeli masz jeden bądz dwa pod rząd zakłucone bity i powiedzmy zamias normalnej wartosci uzyskasz zame 0XFFFF dla 16 bitowego zapisu to i tak filtr analogowy to uśredni i wygładzi. Pamietaj ze zapis jest z prędkością 44kHz wiec masz 44000 próbek na sekunde. Skoro ty wymagasz od siebie usłyszenia pojedynczej zakłóconej próbki któa trwa 1/44000 sekundy w dodatku wygładzona przez filtr to wybacz ale chyba nie jesteś człowiekiem tylko maszyną.

Owszem jedne próbki nie będzie słychać ale co będzie jak sie takich próbek zacznie pojawiać wiecej ? Nie mówie , ze ma od razu trzeszczeć z głośnika, nie bądzmy przesadnie skrajni. Dzwięk może zostać w pewien sposób zdegradowany.

Ja robiłem tylko eksperymenty z sinusem i zmiana jednej tylko próbki powodowała głośny
stuk w głośniku ! (Możesz się sam pobawić wystarczy hex edytor i plik .wav:). Z muzyką nie próbowałem i faktycznie może to być nie słyszalne ale pewnie zależy tez od tego co i na co się zamieni :)
Co do teorii że są jakieś przekłamania, błędy powodowane zakłóceniami itp. i że to może być przyczyną różnic w brzmieniu odtwarzaczy to muszę Cie zmartwić takich błędów po prostu nie ma ! (oczywiście pod warunkiem że odtwarzacz jest sprawny i płyta nie jest zniszczona) I to udowadniano wiele razy. Możesz sam sprawdzić jak posiadasz we. SPDIF w karcie w kompie i wy. w odtwarzaczu. (nie zdziw się tylko jak żaden bit nie będzie się zgadzał :) w niektórych odtwarzaczach sygnał jest skalowany przez jakiś współczynnik
0.8 czy 0.9 szczególnie sprawa dotyczy tych mających cyfrową regulację głośności czemu tak jest i po co jest to robione nie mam pojęcia ale to może być słychać)

Jeżeli w to nie wierzysz twoja sprawa ale nie próbuj wmówić, że zjawiska nie ma bo go nie słychać bo to najgłupszy argument jaki można wysunąć.

Jak już pisałem to nie kwestia wiary. Ja wcale nie zaprzeczam istnieniu pewnych zjawisk tylko twierdzę że są one nieistotne (opierając się na opiniach ludzi którzy się na tym znają).
Dla mnie najgłupszy argument to że "brzmi lepiej".
Aa koniec zacytuje AUDIO CRITIC

Ultrahigh-end line cords are a fraud. Your audio circuits don’t know, and don’t care, what’s on the ac side of the power transformer. All they’re interested in is the dc voltages they need. Think about it. Does your car care about the hose you filled the tank with?

Polecam poczytać bo na ich łamach pisują ludzie którzy się na tym znają.
(np. jest tam fajny artykuł o jitter-że Robert-a Adams-a
http://www.theaudiocritic.com/back_i...ritic_21_r.pdf