wzmacniacz tranzystorowy - pytanie

[Profesjonalista]

Jestem dziwny to wiem ale to nie ważne, kto wie i robił pomiary niech się wypowie.

Jak i czy w ogóle stopień wejściowy różnicowy pogarsza pasmo przenoszenia (i inne wady)i w stosunku wzmacniacza bez niego (z kondensatorem wyjściowym w obwodzie głośnika) ?.

Czy i w jaki sposób źródła prądowe wpływają na pasmo przenoszenia zniekształcenia itp. ?, w czym gorszy jest zwykły bootstrap na rezystorach i kondensatorze ?

Gdybym miał sprzęt sam bym to ustalił no ale nie mam :cry:

[Zbig]

1. Stopień różnicowy nie ma wad, poza większą ilością elementów
2. źródło prądowe jest ciut lepsze pod względem zniekształceń i pasma niż opornik puszczający taki sam prąd, ale ogranicza maksymalne napięcie wyjściowe (zwiększa napięcie nasycenia)

[Profesjonalista]

Czyli rozumiem że źródło prądowe nie ograniczy pasma w stosunku do opornika i nie wniesie zniekształceń tylko nieznacznie ograniczy moc ?, rozumiem że tranzystor w źródle prądowym powinien być możliwie szybki jak ten sterujący ?.

Do stopnia różnicowego też warto dać źródło prądowe ? (tak w praktyce a nie z poziomu symulatora)

[irek]

Mylisz kolego pojecia. Pasmo przenoszenia zalezy od kompensacji wzmacniacza i tu zrodla pradowe nie maja nic do rzeczy.

Zrodla pardowe podnosza wzmocneinie w otwartej petli spzerzenia zwrotnego a wiec powoduje glebsze sprzezenie zwrotne co poprawia parametry ale czyni wzmacniacz mniej stabilnym i tu trzeba dobrze go skompensowac. Jesli wzmacniacz zaczyna sie podwzbudzac to trzeba mu ograniczyc pasmo i to z tego wynika szybkosc wzmacniacza.

[chaky]

Warto wspomnieć tutaj o zniekształceniach tim wprowadzanych przed stopnie różnicowe, a właściwie to przez całe sprzężenie zwrotne. Jest to właściwie temat na osobny rozdział. Dobrze sparowany wzmacniacz różnicowy likwiduje niemal całkowicie drugą harmoniczną z czym nie radzi sobie stopień wejściowy z pojedynczym tranzystorem.

[Profesjonalista]

Tego nie rozumiem, prostszy układ daje większe zniekształcenia niż więcej stopniowy ?.
Taki archaiczny KD503 ma wiadomo gorsze parametry od 2SC5200 i tego sankena 2SC3264 w MT200 ale czy słychać to w naturze ?.
Który z nowoczesnych tranzystorów ma najlepsze parametry w ogóle nawet gdyby miał pracować nawet tylko do 30 W.

Ps. ogólne rozważania świra nad wzmacniaczem idealnym.

[raven1985]

Warto wspomnieć tutaj o zniekształceniach tim wprowadzanych przed stopnie różnicowe, a właściwie to przez całe sprzężenie zwrotne. Jest to właściwie temat na osobny rozdział. Dobrze sparowany wzmacniacz różnicowy likwiduje niemal całkowicie drugą harmoniczną z czym nie radzi sobie stopień wejściowy z pojedynczym tranzystorem.

TIM to mit z lat 70-dziesiątych i nie maja one wiele wspólnego ze stopniem różnicowym. Po za tym są wzmacniacze current feedback (prądowe sprzężenie zwrotne) w których nie ma zjawiska ograniczania szybkości narastania napięcia wy. (slew limiting - które właśnie opowiada za TIM) a co za tym idzie nie ma TIM. Są też inne rozwiązania.

Tego nie rozumiem, prostszy układ daje większe zniekształcenia niż więcej stopniowy ?.
Taki archaiczny KD503 ma wiadomo gorsze parametry od 2SC5200 i tego sankena 2SC3264 w MT200 ale czy słychać to w naturze ?.
Który z nowoczesnych tranzystorów ma najlepsze parametry w ogóle nawet gdyby miał pracować nawet tylko do 30 W.

Ps. ogólne rozważania świra nad wzmacniaczem idealnym.

W bardziej skomplikowanym układzie po prostu można uzyskać większe wzmocnienie pętli sprzężenia zwrotnego które redukuję zniekształcenia.
Nowsze tranzystory są szybsze a co za tym idzie można zaaplikować więcej sprzężenia zwrotnego w okół nich :) (Nie należy się sugerować bezpośrednio wartościami częstotliwości granicznej Ft podawanej w katalogach niby np. dla 2sc5200 jest to 30Mhz a dla nowoczesnych Snken-ów LAPT "aż" 50Mhz tylko Ft to częstotliwość przy której tranzystor przestaję wzmacniać - beta spada do 1 no i Ft zależy od prądu kolektora)
Nowsze tranzystory mają też o wiele większą betę i mniej zależną od prądu kolektora (są bardziej liniowe - czyli mniej zniekształcają) np. te 2sc5200 mają chyba praktycznie stałą betę do prądu kolektora aż 5A.
Jaki to ma wpływ na brzmienie a więc jak parametry techniczne wzmacniacza mają wpływ na brzmienie tego chyba jeszcze nikt nie odkrył :)

[Profesjonalista]

No właśnie , niby silne ujemne sprzężenie zwrotne poszerzy pasmo ale też podobno wprowadza to zniekształcenia - tak o tym piszą najwięksi w audio, nie mam sprzętu wiec tego nie widzę ale proszę się wypowiadać na ten temat.

[raven1985]

Sprzężenie owszem poszerzy pasmo ale mało sygnałowe natomiast na szybkość wzmacniacza nie wpłynie i z tond wynika całe zamieszanie. Jeżeli wzmacniacz jest wystarczająco szybki przed zamknięciem pętli sprzężenia zwrotnego i na jego we. nie pojawią się sygnały przekraczające jego slew rate nic się złego nie będzie działo sprzężenie zwrotne będzie robić to co do niego należy i żadnych dodatkowych zniekształceń nie będzie. No i nie ma wzmacniacza bez sprzężenia zwrotnego.
Nie wiem jakich "największych" masz na myśli ale jeśli ktoś tak twierdzi to najprawdopodobniej tylko dlatego że nie wie jak to działa albo wykorzystuję niewiedzę innych tzw. marketing.
Najwięksi tacy jak Mark Levinson czy Halcro stosują ogromne sprzężenia zwrotne zasilacze impulsowe i jakoś nikt nie narzeka.
http://www.halcro.com/productsDM88.php
http://www.marklevinson.com/products....asp?prod=no53
http://www.marklevinson.com/image_li...6&productID=12

[Profesjonalista]

Też tak myślałem jak napisałeś ale warto popytać bo kto pyta nie błądzi :wink: . A jakie tranzystory są uważane jako najlepsze na świecie przy małych mocach max. kilkadziesiąt wat ?. Wiadomo że czym większego "byka" zaprzęgniemy do pracy tym jest wolniejszy.

[raven1985]

Jakie są najlepsze na świecie tego to ja nie wiem pewnie jakieś z NASA :)
Prawie wszyscy stosują te Toshiby 2sc5200/2sa19...
Mark Levinson od zawsze stosuje Motorole (ON Semi obecnie), Krell Sanken-y LAPT (w obecnych produktach wcześniej Motorole), Halcro jakieś super szybkie FET-y.
Ponoć najlepsze są VFET-y (inaczej SIT - Static Induction Transistor) produkowane przez yamaha-e i stosowne w modelach B-1, B-2 niestety bardzo kosztowne w produkcji i od bardzo dawna nie produkowane a przynajmniej do zastosowań audio. (produkowała je do niedawna firma Tokin z Japonii ale obecnie jej strona jest martwa)
http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/TreasureSIT/report.htm
http://www.ne.jp/asahi/evo/amp/2sk18...2sk182cspp.htm
Obecnie jakaś firma (nie pamiętam nazwy) zaczęła produkować Power JFET-y było nawet zbiorwe zamówienie na diyaudio.com i myślałem że się załapie niestety za sztukę wyszło coś koło 60USD :)

[irek]

Taki archaiczny KD503 ma wiadomo gorsze parametry od 2SC5200 i tego sankena 2SC3264 w MT200 ale czy słychać to w naturze ?.

Glowna roznica to wzmocnienie pradowe i przy ''zabytkach'' wzmacniacz bedzie mial przede wszystkim kiepski Damping Factor a to za sprawa spadku wzmocnienia otwartopetlowego. Zalezy ono rowniez od tranzystorow mocy (ich bety).

[Profesjonalista]

Ostatnio jest taka walka o ten DF a wzmacniacze z bardzo niskim DF na poziomie kilku grają pięknie, jedno o zauważyłem to to że nowoczesne wzmacniacze dużej mocy z ogromnym DF dziwnie brzmią - jakby bezbasowo a dokładniej z "pukajacym" basem coś w rodzaju brzmienia estradowego(może to wina "sztuczności" CD ?). Powtarzalnosć tych KD jest słaba jeden ma h-21 około 80 a inny nieco ponad 30 :sad: , 2n3055 wypadają podobnie ale mają średnio h-21 na poziomie 15-30 więc w ogóle tragedia a jaki był to kiedyś "rarytasowy tranzystor".

Chyba będę robić coś na tych sankenach w mt200 ale to powoli bo brak kasy, jedno co mnie trapi to to że 40 letni wzmacniacz z bardzo niskim DF i wręcz "pogermanowymi" tranzystorami potrafi zagrać super a ma przecież złe parametry. Kurcze jak się słucha czegoś na żywo to nie ma takich problemów z wyborem bo nie ma żadnego medium a brzmi wiele lepiej niż z najlepszego sprzętu.

[raven1985]

Ostatnio jest taka walka o ten DF a wzmacniacze z bardzo niskim DF na poziomie kilku grają pięknie

Warto wiedzieć skąd to się bierze: Normalnie kolumny są projektowane przy założeniu że są zasilane z idealnego źródła napięcia a więc mającego zerową impedancję wy. w praktyce ten warunek jest spełniony bo każdy poprawnie zaprojektowany wzmacniacz ma DF na poziomie przynajmniej kilkunastu-kilkudziesięciu w całym paśmie audio co odpowiada impedancji wy. ułamków oma. W zabytkowych konstrukcjach nie jest tak różowo i faktyczne DF jest niski a nawet jednocyfrowy co odpowiada już impedancji wy. rzędu pojedynczych omów i to tylko dla małych częstotliwości kilkudziesięciu-kilkuset Hz dla których jest on przeważnie mierzony dla wyższych częstotliwości rośnie i może być nawet mniejszy od jedności co oznacza że impedancja wy. wzmacniacza jest większa niż kolumny (związane jest to ze spadkiem sprzężenia zwrotnego dla wysokich częstotliwości). Wzmacniacz zamiast zachowywać się jak idealne źródło napięcia zaczyna zachowywać się jak kiepskie źródło prądowe (czyli stara się dostarczyć stałą moc do zmieniającej się impedancji) co wspólnie ze zmienną impedancją kolumny głośnikowej powoduję zmianę charakterystyki (np. występuje charakterystyczne podbicie na basie w okolicach częstotliwości rezonansowej głośnika gdzie jest górka w impedancji daje to bardzo fajny efekt jak się tego słucha) i cały wysiłek który projektant zwrotki i całej kolumny włożył żeby wyrównać charakterystykę idzie głęboko w las :) Dokładnie taki sam efekt jest odpowiedzialny w dużej części za "super" brzmienie wzmacniaczy lampowych Single Ended które pracują całkowicie bez sprzężenia i mają beznadziejnie niski DF mniejszy od jedności. Może to na pierwszy rzut ucha grać fajnie i przyjemnie (głównie dlatego że inaczej) ale niewiele ma to wspólnego z Hi-Fi i wzmacniaczem. Jet to raczej instrument muzyczny albo korektor :) Kolejną wadą (dla niektórych zaletą) że na różnych kolumnach może to grać całkowicie odmiennie :)

edno o zauważyłem to to że nowoczesne wzmacniacze dużej mocy z ogromnym DF dziwnie brzmią - jakby bezbasowo a dokładniej z "pukajacym" basem

Mam na warsztacie wzmacniacz który ma DF przynajmniej 1000 i nie zauważyłem takiego efektu :)

Chyba będę robić coś na tych sankenach w mt200 ale to powoli bo brak kasy,

Nie wydawaj kasy na super tranzystory bo to nie od nich zależny efekt końcowy najważniejszy jest sam układ a dobre tranzystory to tylko dodatek. No i możesz mieć trudności z zakupem oryginalnych tych wielkich sanken-ów :)

[Profesjonalista]

tranzystory chodzą po około 15-20 zł na allegro i podobną są to oryginały http://www.allegro.pl/item994897999_...nken_16zl.html .
Układ zrobię raczej klasyczny bez pełnej symetryzacji (nie mam do tego przekonania czy to czasem zwolni wzmacniacza przez przeładowywanie tylu pojemności), chciałbym mieć pasmo -3dB dla 1Mhz przy mocy wzmacniacza około 20 W 4ohm bo zasilanie będzie z trafa 2*17v(mam taki wolny transformator), nie chcę więcej mocy , nigdy z tego nie skorzystam a tylko szybciej dobije tranzystory, teraz mam 2*14V trafo i TDA2050 - czuje zapas mocy, dlatego też staram się zrobić szybki wzmacniacz bo ten na tym TDA jest rewelacyjny brzmieniowo (zmierzone pasmo to 110khz przy -1dB i 130khz przy -3dB (10W , 4ohm rezystor)) i nie chcę stracić tak dobrych "wysokich" przy trójkątach i przejrzystości(fortepian).Dotychczasowe wzmacniacze markowe były słyszalnie gorsze czyli wszelkie yamachy czy nawet harman kardon (ceny do 3000zł) (sporo tego było w wpypożyczeniu od znajomych).

ps. ten amplifier co ma DF 1000 to ile ma tranzystorów na stronę ? :wink:

[raven1985]

tranzystory chodzą po około 15-20 zł na allegro i podobną są to oryginały http://www.allegro.pl/ite...anken_16zl.html .

Ale tylko podobno.

Układ zrobię raczej klasyczny bez pełnej symetryzacji (nie mam do tego przekonania czy to czasem zwolni wzmacniacza przez przeładowywanie tylu pojemności), chciałbym mieć pasmo -3dB dla 1Mhz przy mocy wzmacniacza około 20 W 4ohm bo zasilanie będzie z trafa 2*17v(mam taki wolny transformator), nie chcę więcej mocy , nigdy z tego nie skorzystam a tylko szybciej dobije tranzystory, teraz mam 2*14V trafo i TDA2050 - czuje zapas mocy, dlatego też staram się zrobić szybki wzmacniacz bo ten na tym TDA jest rewelacyjny brzmieniowo (zmierzone pasmo to 110khz przy -1dB i 130khz przy -3dB (10W , 4ohm rezystor)) i nie chcę stracić tak dobrych "wysokich" przy trójkątach i przejrzystości(fortepian).Dotychczasowe wzmacniacze markowe były słyszalnie gorsze czyli wszelkie yamachy czy nawet harman kardon (ceny do 3000zł) (sporo tego było w wpypożyczeniu od znajomych).

Z tymi pojemnościami nie wiem o co Ci chodzi. Jak planujesz klasyczny prosty wzmacniacz i takiej mocy to zrób gainclona na LM nie ma sensu się bawić w złożone układy przy takiej mocy. Lub przy większej mocy coś z forumowych Uniamp, Symasym N-Mosfet i wzmacniacz Zbig-a (powinien pracować nawet przy tak małym napięciu) - wybór jest duży. Kolejna sprawa to pakowanie takich wielkich tranów do takiej mocy jest bezsensu. Co do pasma to na pasmo małosygnałowe nie ma specjalnie co patrzeć jak chcesz szybki wzmacniacz to patrz na parametr slew rate ale zbudowanie szybkiego wzmacniacza to nie jest prosta sprawa. TDA2050 do szybkich i najmłodszych nie należy :)
Tu jest prosty ciekawy i o niezłych parametrach elektrycznych układ.
http://www.angelfire.com/ab3/mjramp/mjr7-4.html
7-tranów. Fety są na allegro po 16PLN para jak będziesz zainteresowany to podam Ci zamienniki tranzystorów bo z niektórymi mogą być kłopoty.
A tu jest szybki i spełniający wszystkie twoje wymogi .
http://sklep.avt.pl/photo/_pdf/AVT26...c348d82adf92f8

ps. ten amplifier co ma DF 1000 to ile ma tranzystorów na stronę ? :wink:

2 pary.

[Profesjonalista]

Dzięki za tego linka do "AVT" , teraz to już nie wiem w ogóle na co się rzucić :wink: , ten "avautowski" kusi, zobaczę, poczytam. TDA2050 faktycznie nie jest już młody ale ma porażająco dobre slew rate jak na swój wiek, LM3886 też jest super ale go nie mierzyłem gdy miałem dostęp do sprzętu. Idę studiować :wink: .

Ps. możesz zdradzić co to za "monsterek" (ten co ma DF=1000) ?

[raven1985]

Ps. możesz zdradzić co to za "monsterek" (ten co ma DF=1000) ?

http://diyaudio.pl/viewtopic.php?t=16459
temat niedługo będzie kontynuowany :)

[Profesjonalista]

Niezłe tu "Nasa-owskie" konstrukcje powstają , brakuje źródła aby to wykorzystać, słychać na ucho że wzmacniacz taki jest lepszy ?.

[irek]

1Mhz to marzenie scietej glowy bo zwykly potencjometr volume tego nie przeniesie. Takie szybkie wzmacniacze czesto maja potki o wartosci 10k a te maja kiepskie wspolczynniki tlumienia, dlatego czesto stosuje sie inne specjalne regulatory volume.
No i zrobic wzmacniacz o pasmie 1Mhz ktory by byl stabilny dla obciazen pojemnosciowych i indukcyjnych to jest raczej malo mozliwe. Bo to ze uda sie zmierzyc pasmo do 1Mhz to wieze tylko ze potem beda wieczne problemy z odbiorem radia i niestabilnoscia zaleznie gdzie sie wzmacniacz podlaczy. Co innego wzmacniacz bez sprzezenia zwrotnego w takim nie ma gdzie ograniczyc pasma wiec ma szerokie tylko ze ma inne standardowe wady. Wzmacniacze w klasie D maja beznadziejne pasmo przenoszenia i Slew Rate a czasami sa oceniane bardzio wysok. Krotko mowiac nie ma zadnego zwiazku miedzy parametrami a jakoscia odsluchowa to jest czysta loteria a raczej piar.