Dziwny problem z przydźwiękiem we wzmacniaczu

[cob]

Buduję wzmacniacz do gitary basowej, ale jego przeznaczenie raczej nie powinno mieć większego znaczenia. Składa się on z przedwzmacniacza i końcówki mocy. Oba te elementy zasilane są z zasilaczy odpowiednio +-15V i +-50V, przy czym mają one wspólną masę. Najpierw odpaliłem końcówkę. Po podłączeniu gitary i kolumny była słabo wysterowana, ale grała czysto bez żadnego przydźwięku. Następnie odpaliłem przedwzmacniacz. Na wejściu była gitara, a na wyjściu słuchawki. Również było cichutko i charczało na największej głośności, ale zakładam, że 32 omy za mocno obciążają przedwzmacniacz. Również nie było żadnego przydźwięku. Następnie podłączyłem sygnał z przedwzmacniacza do końcówki (bez masy, bo ta idzie przez zasilacz) i tu pojawił się duży przydźwięk w zasadzie niezależny od głośności, czy wzmocnienia ustawionego na przedwzmacniaczu. Postanowiłem, więc odłączyć masę przy zasilaniu przedwzmacniacza i pociągnąć ją razem z sygnałem ze wzmacniacza. Wciąż niestety jest przydźwięk, ale tym razem zależy on od głośności i wzmocnienia przedwzmacniacza. Całość zamocowana jest w chassis, ale nie ma znaczenia, czy masa jest do niego dołączona, czy nie (przy gnieździe wejściowym). Proces budowy opisuję tu: http://gitaradiy.pl/artykul/id/45.html (na razie nie ma jesze przedwzmacniacza). Zastanawiam się jak sobie z tym problemem poradzić.

[irek]

Typowy problem zle poprowadzonych mas. Nie wiem jak masz je polaczone, przydalby sie rysunek polaczen.
Jesli masz niezalezny zasilacz +-15V to napiecie z neigo podlaczasz do preampu a potem sygnal i mase wyjscia preampu podlaczasz do wejscia wzmacniacza.
Zakaldam ze zasilacz jest stabilizowany i na osobnej plytce i z niego wychodzi juz czyste stabilizowane +-15V. Niestety czesto zdazaja sie zle skonstruowane zasilacze czy zle poprowadzone sceizki mas w takich zasilaczach.

[cob]

Narysowałem przebieg masy na zdjęciu. Nie wiem, czy nadaje się to do analizy, więc jeśli nie to z góry przepraszam.
Zielony kolor to masa przedwzmacniacza. Różowy to masa wzmacniacza. Oczywiście masy te się łączą. Niebieski odcinek tworzy pętlę i pierwotnie go nie było. Bez niego brzęczenie jest cały czas niezależnie od ustawienia głośności i wzmocnienia na przedwzmacniaczu. Dodałem więc ten niebieski odcinek i jednocześnie odłączyłem masę idącą z zasilacza przedwzmacniacza do przedwzmacniacza żeby nie było pętli. W tej konfiguracji brzęczenie zwiększa się przy rozkręcaniu potencjometrów, ale jest lepiej niż wcześniej. Mam jednak wrażenie, że najlepiej jest kiedy dołączam masę idącą z zasilacza przedwzmacniacza do przedwzmacniacza, czyli o dziwo kiedy robię pętlę masy. Wciąż jednak nie jest zbyt dobrze.

[irek]

Jak mozna masy polaczyc przy samym trafie?? Widac ze nigdy nie robiles tego typu urzadzen. Z tego rysunku widac tylko ze jest zle a jak powinno byc to bym musial miec pelny schemat.

Na poczatek podlacz mase zasilacza preampu do masy wyjsciowej zasilacza koncowki.

[cob]

Masę przełączałem już w różne miejsca. Między innymi tam, gdzie wychodzi masa z końcówki. Po przełączeniu w to miejsce jest lepiej, ale niewiele. Generalnie brzęczy cały czas niezależnie od poziomu głośności. Jest istotna różnica po przepięciu masy tak jak opisałem wcześniej (niebieski odcinek). Wtedy brzęczenie zależy od głośności. Próbowałem również podpiąć zupełnie niezależny zasilacz do przedwzmacniacza, ale nie było wielkiej różnicy. Najgorsze jest to, że sam przedwzmacniacz na słuchawkach gra cicho, ale bez brzęczenia. Podobnie końcówka bezpośrednio połączona z gitarą.

[irek]

Bo zrobiles wiele bledow podlaczeniowych, problem masy jest na tyle rozlegly ze nie jestem w stanie opisac go w kilku zdaniach.

Moge Ci tylko napisac jak nie bedzie brumilo a Ty mozesz rozpiac wszystko i polaczyc od nowa.

Po pierwsze niezalezny zewnetrzny zasilacz stabilizowany dla preampu, jak taki masz to warto przetestowac. Podlaczasz go do preampu. I do masy preampu podlaczasz wszystkie wejscie wyjscia. Akurat w gitarze jest ten problem ze czulosc wejsciowa jest duza i to na duzej impedancji. Dlatego wejscie gitary powinno byc podlaczone tuz przy stopni wejsciowym. Masa i sygnal ekranowanym kablem a sam stopien wejsciowy czesto musi byc w ekranie i z daleka od traf! Na poczatek najlepiej wyjac preamp i podlaczyc na zewnatrz. I teraz wyjscie z preampu podlaczasz do wejscia koncowki. Koncowka tez ma odpowiedni punkt sygnalu i masy wejsciowej (jest to polaczenie masy rezystore wejsciowego i masy galezi sprzezenia zwrotnego, te punkty musza byc blisko siebie) a glosnik podlaczamy albo do masy na koncowce albo do masy zasilacza w punkcie gdzie wychodzi kabel masowa do koncowki.

[cob]

Na razie zająłem się głównie dokończeniem końcówki mocy, bo po symulacjach w pspice nieco ją zmodyfikowałem. Dopasowałem zabezpieczenie przeciwzwarciowe, wymieniłem tranzystory sterujące na MJE15030/MJE15030, gdyż MJE340/MJE350 są jednak prądowo za słabe i zmieniłem sposób dołączenia dodatkowych tranzystorów mocy na moim zdaniem bardziej poprawny niż znalazłem wcześniej.
W kwestii masy przełączyłem masę zasilacza przedwzmacniacza na wyjście zasilacza końcówki. Obecnie wygląda to tak (od wejścia):
wejście ->przedwzmacniacz->końcówka->zasilacz końcówki->transformator i dodatkowo wejściowa masa zasilacza przedwzmacniacza dołączona w miejscu połączenia końcówki z zasilaczem.
Jest lepiej, tzn. przy w miarę dużej głośności jak na mieszkanie nie brzęczy, przy czym oddawana moc mimo wszystko jest znikoma. Po rozkręceniu przydźwięk się pojawia i jednak nadal nie jestem zadowolony. Przewody łączące końcówkę z przedwzmacniaczem i biegnące od wejścia są ekranowane. Na zdjęciu jest lekki nieporządek, ale to zdjęcie z testów i reorganizacji (chociażby wyjście przedwzmacniacza spięte ze wzmacniaczem nie przez gniazda send/return).
Wrzucam zdjęcie z wrysowaną masą i bez już z zainstalowanym przedwzmacniaczem.



Od razu napiszę o głównych grzechach do których się z góry przyznaję.
1. Stosunkowo długie przewody wychodzące z PCB końcówki do tranzystorów mocy w obudowach TO-3. Na usprawiedliwienie powiem, że są grube, a sam wzmacniacz jest stabilny i się nie wzbudza, więc nie ma tragedii.
2. Niefortunnie umieszczona płytka zabezpieczeń, gdyż wyjście głośnikowe musi iść do przekaźnika i z powrotem.
3. Dwa transformatory sieciowe. Oba mają symetryczne uzwojenia o podobnej wydajności prądowej, które połączone są w szereg co daje mi większe napięcie symetryczne i swoisty symetryczny "odczep" do zasilacza przedwzmacniacza.
Przyznaję się, że wzmacniacz jest z tego co było pod ręką. Stąd te dwa transformatory i przestarzała końcówka (zmodyfikowany na 4 tranzystory końcowe 2N3773 Jabel J-35). Z drugiej strony jeśli chodzi o przydźwięk to chyba nie ma to większego znaczenia.

[irek]

Straszny balagan, znalezienie bledow patrzac tylko na zdjecie zajmie z tydzien. No i jeszcze wazne jest prowadzenie masy na samych plytkach preampu i koncowki, podejzewam ze juz tu sa bledy wiec kombinacja z kablami na nie wiele sie zda.

Czy ten zasilacz preampa jest zasilany z tego samego uzwojenia co koncowka mocy? Czy z odczepu o nizszym napieciu? W obu przypadkach zasilacze beda mialy wspolna mase. Dlatego mase zasilacza preampu trzeba dolaczyc do wyjsciowej masy zasilacza glownego. I juz nie dolaczac jej do preampu bo podlaczy sie ona ekranem sygnalu idacego z wyjscia pre do wejscia koncowki. I tu duze znaczenie bedzie mial przebieg masy na pcb koncowki.

[cob]

Bałagan jest, bo to plac boju . Nawet było wszystko pospinane, ale musiałem rozłączać podczas testów. Zakładam, że preamp jest ok, bo nie pierwszy go robię:
http://www.albertkreuzer.com/pics/el...eamp_sch21.gif
http://www.albertkreuzer.com/pics/el...amp_comp21.gif
Końcówka to popularny Jabel J-35 i chyba też nie powinien mieć błędów.
Zasilacz przedwzmacniacza zasilany jest z tego samego źródła, ale z odczepów, które powstały dzięki odpowiedniemu dołączeniu uzwojeń drugiego transformatora, co pozwoliło zwiększyć napięcie symetryczne dla końcówki. Trochę kombinowane, ale tak wyszło. Stąd dwa transformatory. Masa tego zasilacza podłączona jest obecnie do masy głównego zasilacza, co być może da się dojrzeć na moim "rysunku". Do preampu nie jest bezpośrednio dołączona. Idzie z końcówki razem z sygnałem. Jeśli nie podłączę jej razem z sygnałem, a wezmę z zasilacza, to przydźwięk jest zawsze, niezależnie od głośności. Jak idzie tak jak teraz to przydźwięk rośnie wraz z głośnością.

[zbyszek]

łączenie uzwojeń dwóch traf obojętnie szeregowo czy równolegle to w tym przypadku zły pomysł tym bardziej ,że z tego co widzę to są różne typy transformatorów.Sugeruję zastosować jedno trafa z odpowiednimi uzwojeniami lub dwa ale jedno do zasilania końcówki , drugie preampa.

[cob]

Transformatory są różne, ale wydajność prądowa podobna, a poza tym nawet gdyby się różniła, to chyba nie ma problemu do czasu, gdy pobierany prąd nie przeciąża słabszego uzowjenia. Połączenie jest szeregowe, więc nie ma problemów jak w połączeniu równoległym. Jeden transformator byłby wygodniejszy, ale chciałem zużyć to co mi zalegało.

[zbyszek]

myślę,że właśnie w tych dwóch trafach i ich połączeniu tkwi problem.Po prostu sprawdż

[irek]

Jak idzie tak jak teraz to przydźwięk rośnie wraz z głośnością.

Jesli potek volume jest na wejsciu koncowki to oznacza to ze przydzwiek bierze sie z preampu.

[cob]

Potencjometr jest na wyjściu przedwzmacniacza, ale za nim jest jeszcze wtórnik. Linki do schematu i pcb są we wcześniejszym moim poście i chyba nie wygląda to źle. Jeśli przydźwięk jest z przedwzmacniacza, to czemu na słuchawkach go nie słychać? Przydałyby się jakieś o większej impedancji, bo 32 omy mocno obciążają i jest bardzo cicho. Postaram się jeszcze wsłuchać żeby mieć pewność, że zupełnie nie ma przydźwięku na słuchawkach chociażby na aktualnym połączeniu masy. Końcówka również jest czysta. Aż się zdziwiłem, bo po podłączeniu gitary jest słabo wysterowana, ale dźwięk jest bez skazy jeśli chodzi o przydźwięk. Muszę sprawdzić te słuchawki, bo jak na 100% stwierdzę, że na nich nie brzęczy to chyba będę mógł wykluczyć, że łapie coś z transfrmatorów. To byłoby sporym problemem.

[irek]

Na sluchawkach tego nie uslyszysz, dopiero na wzmacnaiczu bo on wzmacnia wszelkie zaklocenia. Jesli potek volume ustawisz na zero i jest cisza a potem poglasnaiajc wzrasta brum to ewidentnie dostaje sie on z preampu. No chyba ze z trafa, dlatego pisalem na poczatku ze trzeba zrobic test z odsunietymi trafami.

[SP7LZA]

Chyba nie powinieneś zasilać przedwzmacniacza z odczepu między transformatorami a raczej bezpośrednio z zacisków zasilania na płytce końcówki odpowiednio zmniejszając napięcie. przewody zasilające poprowadź skrętką lub warkoczem. Masę połącz z obudową w miejscu zamontowania potencjometru głośności do obudowy i tylko w jednym miejscu powinna się łączyć masa układowa z obudową. ( Ja zawsze wybieram potencjometry i tak obudowa ich jest z nią połączona a sam środek jest narażony na oddziaływanie ewentualnych różnic potencjałów ) - ( pewnie Irek znając go z tej strony zaraz to zakwestionuje lub....? )

[cob]

Masę mam dołączoną przy gniazdach wejściowych, gdyż są nieizolowane. O ile wiem to jest to dobry sposób. "Odczep" uznałem za dobry pomysł, bo stabilizatory nie wytrzymają 50V na wejściu, a rezystory ograniczające napięcie nie do końca wiadomo jak dobrać, a co więcej bez obciążenia za wiele one nie dadzą. Musiałbym zrobić dzielnik, lub zbić diodą zenera, ale wtedy to chyba nie warto już stabilizatorów dawać. W tygodniu spróbuję sprawdzić, czy na pewno przydźwięk nie indukuje się z transformatorów. Tak, czy inaczej jeśli winny jest przedwzmacniacz, to wszystko musi dziać się przed potencjometrem volume, czyli na dwóch pierwszych stopniach. Z drugiej strony kręcenie wzmocnieniem (gain) ma nie mniejszy wpływ, więc w zasadzie to pierwszy, najczulszy stopień będzie kluczowy.

[raven1985]

J35 ma wspólną masę sygnałową z masą mocy na płytce. Z tego co widzę to masz to kompletnie źle połączone i wielką pętle przez co buczy ale to nie jedyny powód. Ciężko coś prosto doradzić jak i się połapać w tym :) . Rozdzielenie tych mas rezystorem 10om na płytce końcówki może by coś dało. Poprawianie takich rzeczy to prawdziwy koszmar bo przeważnie trzeba wszystko wywalić i podłączyć/zrobić od nowa.
Odczep na uzwojeniach zasilających końcówkę to nie był dobry pomysł. Na tych uzwojeniach będzie powstawał spadek napięcia od prądów ładowania elektrolitów końcówki. Zrób po bożemu z małym transformatorem do zasilania pre. Taki transformatorek kosztuje parę PLN na allegro.
Stopień wejściowy tego preampa ma bardzo małe tłumienie tętnień i wymaga cichego zasilania.

[cob]

Pętli masy na pewno nie ma. Podczas testów czasami takową tworzyłem i o dziwo często było lepiej. Tak, J35 ma jedną wspólną masę. Nie pomyślałem o jej rozdzieleniu. "Kompletnie źle podłączone" nie za wiele mi mówi. Próbowałem podłączać zewnętrzny zasilacz do przedwzmacniacza i zachowywało się to identycznie. Był to stary, tranzystorowy, stabilizowany zasilacz polskiej produkcji. Pewnie żaden wypas, ale powinien wystarczyć. Niestety poprawy nie dawał. Zgadzam się, że na odczepach będzie powstawał spadek napięcia, ale w tym momencie, to podczas testów, to płynie raptem niewiele więcej niż prąd spoczynkowy, więc tych spadków o mój problem bym nie winił. Kondensatory i stabilizatory chyba sobie z tym poradzą zwłaszcza, że przedwzmacniacz pobiera niewiele prądu.

[raven1985]

Z tego co udało mi się ze zdjęcia rozszyfrować to masa leci przez ekran do płytki końcówki na niej do gniazd a z nich z powrotem do kondensatorów zasilacza. pętla :)