WO- rezystor pomiędzy OUT a IN-

[przemek6]

Witam.
Chciałem się dowiedzieć, jak jest z rezystancją pomiędzy wejściem odwracającym a wyjściem.
Chodzi oczywiście o wtórnik. Spotkałem się z trzema możliwościami, i w sumie każdą z trzech wypróbowałem.
Pierwsza z nich, mówi o tym aby wejście odwracające było podłączone z wyjściem rezystorem o wartości rezystancji wejściowej aby zminimalizować nap. niezrównoważenia. Sprawdziłem to w jednej aplikacji, 1 k- układ się wzbudza. Jak bym dał większą (docelowo 20k, było by jeszcze gorzej).
Druga- mówi, że powinno się dawać ten rezystor jednak nie jest określona jego wartość. Kolejny test. 33 R. Układ działa stabilnie.
Trzecia, chyba najbardziej rozpowszechniona- brak rezystancji. Bezpośrednie podłączenie IN- z OUT.
Wyczytałem, że taki zabieg powoduje ograniczenie pasma i teraz tutaj mam pytanie- czy w jakikolwiek sposób wpływa to na pracę np. filtru aktywnego? Zakładam, że minimalne pasmo WO jest spełnione.
Pozdrawiam :)

[damiani]

1 k- układ się wzbudza. Jak bym dał większą (docelowo 20k, było by jeszcze gorzej).

a co to za uklad ma taka rezystancje wyjsciowa? :) rozystor ma miec mniej wiecej tyle co wyjsciowa rezystancja ukladu ktory ma byc buforowany przez ten WO

[przemek6]

Dzięki za odpowiedź, ale chyba się troszkę nie zrozumieliśmy :)

a co to za uklad ma taka rezystancje wyjsciowa? :) rozystor ma miec mniej wiecej tyle co wyjsciowa rezystancja ukladu ktory ma byc buforowany przez ten WO

Napisałem, że ten rezystor powinien być równy rezystancji wejściowej układu. To co Ty napisałeś, rozumiem to jako rezystor pomiędzy IN+ a masą. Ja wiem, że powinna być równa- aby dopasować Rwej z Rwyj. To by się zgadzało z 2 tezą (Rwej=Rwyj=R pomiędzy IN- a OUT. Przypominam, że to jest wtórnik). Jednak w praktyce taki układ nie działa "zbyt dobrze".
A co za układ? Praktycznie każdy :) Zawsze to mniej szumów, a to, że zniekształcenia rosną... :)

[raven1985]

Sprawdziłem to w jednej aplikacji, 1 k- układ się wzbudza. Jak bym dał większą (docelowo 20k, było by jeszcze gorzej).

Wartość tego rezystora może być krytyczna dla niektórych WO.
Napisz co to za WO bo od typu zależy co tam ma być.
Ten rezystor wraz z pasożytniczą pojemnością na wejściu odwracającym tworzy dodatkowy biegun (filtr) pogarszając stabilność.
(NE5532/34 przeważnie oscylują z 1k )
Dla nisko szumnych WO jak AD797 mimo wszystko rezystor o niewielkiej wartość rzędu 100om jest również niezbędny aby zachować stabilność.
Zobacz co pisze producent w karcie katalogowej.

[przemek6]

OP275. Nie jest wymagany ten rezystor. Miałem trzy wersje na tym WO. Pierwsza nie działała, tzn. miałem "generator"- PCB 2 stronna, brak masy pod IN-. Rezystancja wynosiła 1k. Jednak coś było nie tak, ponieważ miałem pojemność pomiędzy IN- a masą. Ten przypadek rozumiem, że nie działało. Kolejny, tym razem w obudowie DIP (wcześniej SOIC), na pająka, także 1k- i tutaj... także oscylacje. Obecnie mam 33 Ohm i jest dobrze.
Skoro AD797 jest napięciowym WO, ten rezystor teoretycznie nie jest wymagany. A może ma to coś wspólnego z tym, że nie znalazłem w nocie AD że jest stabilny przy G=+1 ?

[irek]

Pierwsza z nich, mówi o tym aby wejście odwracające było podłączone z wyjściem rezystorem o wartości rezystancji wejściowej aby zminimalizować nap. niezrównoważenia. Sprawdziłem to w jednej aplikacji, 1 k- układ się wzbudza. Jak bym dał większą (docelowo 20k, było by jeszcze gorzej).

I wszystko sie zgadza ale napiecie niezrownowazenia to napiecie stale i dla napiecia stalego wszystko bedzie ok. Oscylacje wynikaja z tego ze nie dodales rownolegle do niego ''impedancji'' czyli rezystancji dla napiecia zmiennego. W praktyce daje sie tam kondensator, ktory niweluje pojemnosc wejsciowa.

Gdyby pojsc dalej to uklad ma jakas rezystancje wejsciowa i impedancje zrodla (przy sprzezeniu wejscia kondensatorem) i wtedy nalezaloby powtorzyc ten uklad w sprzezeniu zwrotnym. Moze dla wtornika nie jest to dobry pomysl, bo dla wtornika stosuje sie po prostu zwarcie. Napiecie niezrownowazenia dla wtornika jest bardzo male a w ukladach audio gdzie wystepuja kondensatory sprzegajace praktycznie nieistotne. Co innego np w koncowce mocy tam daje sie zauwazyc wplyw rezystancji i impedancji na wejsciach.

Wyczytałem, że taki zabieg powoduje ograniczenie pasma

To chyba cos zle wyczytales, w takim ukladzie WO ma najszersze pasmo. Jednak taki uklad ma pewna wade, dzieja sie ''cyrki'' jak sie poda sygnal wejsciowy wiekszy od mozliwosci wejscia WO. Ale to juz wyzsza szkola jazdy i niech kazdy sam zrobi testy.

[przemek6]

Dzięki za wytłumaczenie.

Jednak taki uklad ma pewna wade, dzieja sie ''cyrki'' jak sie poda sygnal wejsciowy wiekszy od mozliwosci wejscia WO. Ale to juz wyzsza szkola jazdy i niech kazdy sam zrobi testy.

Chodzi tutaj o możliwość odwrócenia fazy sygnału wyjściowego względem wejściowego?

[raven1985]

OP275

Jest nawet kompletnie bezsensu bo to wzmacniacz z wejściami FET !
Który ma znikome prądy polaryzacji.

że nie działało

Chyba nie do końca. Wejścia FET mają dużą pojemność i nawet kilka Kom może być problematyczne.
Dodatkowo ta pojemność jest nieliniowa.

Obecnie mam 33 Ohm i jest dobrze

Tylko po co Ci tam te 33om ?
Zewrzyj bezpośrednio nawet w nocie jest przykład.

teoretycznie nie jest wymagany

To skomplikowane. Dla AD797 ten rezystor jest wymagany i dla kilku WO o podobnej konstrukcji również inaczej wzmacniacz się wzbudza.
Trzeba uważnie czytać co producent pisze.

A może ma to coś wspólnego z tym, że nie znalazłem w nocie AD że jest stabilny przy G=+1 ?

Jest stabilny i jest o tym w nocie nawet jest przykład z wtórnikiem.

Wiele nowych WO (szczególnie precyzyjnych) ma specjalne układy kompensacji prądów polaryzacji i dawanie tych rezystorów kompensujących jest w nich błędem . W audio w większości przypadków nie ma sensu jak Irek wypomniał bo offset jest bez znaczenia.

Chodzi tutaj o możliwość odwrócenia fazy sygnału wyjściowego względem wejściowego?

Takie rzeczy to tylko w jakiś muzealnych WO.

[przemek6]

Dzięki za odp. jednak chciałbym zaznaczyć, że tematem przewodnim jest stabilność oraz pasmo wynikające ze stosowania lub też nie tego rezystora. Nie napięcie niezrównoważenia :)

A co powiecie na ten temat? Wykres przedstawia pasmo WO napięciowego w zależności właśnie od tej rezystancji (po lewej strony jest dla prądowego, ale mnie nie interesuje- wartość jest podana w notach).

Takie rzeczy to tylko w jakiś muzealnych WO.

W takim razie OP275 należy zaliczyć do układu muzealnego, chociaż taki stary nie jest.

Since the OP275’s input stage combines bipolar transistors for low noise and p-channel JFETs for high speed performance, the output voltage of the OP275 may exhibit phase reversal if either of its inputs exceeds its negative common-mode input voltage.

[raven1985]

A co powiecie na ten temat?

Przecież już pisałem. Wraz z pojemnością wejściową i pasożytniczą ten rezystor tworzy dodatkowy filtr wewnątrz pętli sprzężenia zwrotnego pogarszając stabilność (dodając dodatkowe przesunięcie fazy - zmniejszając margines fazy pętli sprzężenia zwrotnego).
Może się w tedy pojawić górka na charakterystyce (co widać) i wzmacniacz może mieć tendencję do wzbudzania.
Wytaczaczy niewielka rezystancja rzędu kom. Np. zakładając 10pF (dla wejścia FET) pojemność wejściową i 2pF pojemność pasożytów dodatkowy biegun będzie przy rezystorze 1k na 1/(2*pi * R*C ) ~ 13Mhz . Dla tej częstotliwości dodatkowe przesunięcie fazy będzie 45 stopni. OP275 ma pasmo 9Mhz.
Można to skompensować dodając równolegle do tego rezystora pojemność.


Napisz od czego ten wykres ?

W takim razie OP275 należy zaliczyć do układu muzealnego, chociaż taki stary nie jest.

W audio to i tak większości wypadków nie jest problem. Za nowy też nie jest i nie jest też za dobry.

[irek]

A co powiecie na ten temat? Wykres przedstawia pasmo WO napięciowego w zależności właśnie od tej rezystancji (po lewej strony jest dla prądowego, ale mnie nie interesuje- wartość jest podana w notach).

To niestety twoja nadinterpretacja! Wlasnie sie dowiedziales ze rezystancja ta wraz z pojemnoscia wejsciowa powoduje wzbudzenie wzmacniacza. Na tych wykresach widac ze pasmo jest gladkie i opada lagodnie z Rf=0. Pewna wartosc rezystancji w tym przypadku 620om powoduje ''podwzbudzenie'' ktoro tylko teoretycznie prostuje i poszerza pasma. Niestety tak nie jest, bo tylko powoduje zaostrzenie kranca charakterystyki a to bardzo niedobrze! Zobacz ze na skraju wykresu czyli w okolicy -6dB wykresy prawie sie przecinaja. Dalej byloby widac ze sa zbierzne a wiec nic nie zyskujemy a tracimy stabilnosc i odpowiedz impulsowa. Taki WO bedzie ''dzwonil'' na prostokacie. Pasmo powinno miec lagodnie opadajaca charakterystyke z nachyleniem 6dB/okt az do przeciecia z osia zera decybeli. To decyduje o stabilnosci.

---------- Post dodany o 19:00 ---------- Poprzedni post o 18:57 ----------

Chodzi tutaj o możliwość odwrócenia fazy sygnału wyjściowego względem wejściowego?

Tak. I niestety wszystkie popularne opampy maja ta przypadlosc a najlepiej ja slychac jak sie probuje zrobic kilkustopniowy wzmacniacz mikrofonowy. Dlatego dobrze jest stosowac jakies minimalne wzmocnienie, nieco wieksze od jednosci i to juz wystarczy.

[raven1985]

To decyduje o stabilnosci.

Akurat pasmo w zamkniętej pętli nie musi łagodnie opadać. A co widać na wykresie... z oceną poczekam na podanie źródła :)

[przemek6]

Irek, Raven- dzięki za wytłumaczenie :)
Źródło: "WO teoria i praktyka" B.Carter, R.Mancini

[irek]

Akurat pasmo w zamkniętej pętli nie musi łagodnie opadać.

Nie musi ale jak nie opada na poczatku jednobiegunowo to na prostokacie bedzie dzwonic i nie bedzie wiadomo czy juz sie wzbudza czy jeszcze nie.