Przesterowanie wzmacniacza- pomiar napięcia na wyjściu. Kilka pytań

[budowlaniec]

Szanowni Koledzy,
mam następujące pytania- z góry przepraszam, jeśli wydadzą się nieco infantylne:

1. Czy normalny, sprawny wzmacniacz 50 wat/kanał, grający z normalnym, sprawnym źródłem CD teoretycznie przesteruje się z ryzykiem uszkodzenia głośników podając napięcie na 4omowe, 200 watowe kolumny, przy ustawieniu gałki potencjometru w maksymalnym położeniu, w którym sygnał jest jeszcze słyszalnie wzmacniany (w tym przypadku np. godzina 12sta)?.

2. Skąd bierze się ryzyko uszkodzenia tweeterów przy przesterowaniu 50 watowego wzmacniacza na 100 czy 200 watowych kolumnach?
Zakładam, że filtry zwrotnicy powodują, że przy normalnej pracy wzmacniacza nie płynie przez tweeter więcej niż 5 wat i to naprawdę na głośnym graniu (dla cięcia np. powyżej 2000Hz).
Dobrze rozumiem, że średnie napięcie, dla ,,sinusoidy" o kształcie prostokąta jest dużo wyższe niż normalnie i tylko w tym problem?
Nie rozumiem samego ryzyka uszkodzenia tweetera przez wzbudzanie się wzmacniacza na częstotliwościach ponadakustycznych. Co w związku z tym? Uszkodzi się, ponieważ temperatura na cewce będzie rosła, ze względu na zbyt wysokie napięcie zmienne? Stałą składową?

3. Czy multimetrem zmierzę wzrost napięcia na zaciskach tweetera przy przesterowaniu, lub czy taki wzrost pokaże mi np. mała żarówka wpięta szeregowo, albo czy wyczuję wzrost temperatury na cienkim druciku wlutowanym szeregowo w obwód?

Pozdrawiam serdecznie :)

[mbar]

1. Tak może być-- jeśli wsadzisz inną płytę o wyższym poziomie "zapisu" (średniej głośności), co spowoduje przesterowanie wzmacniacza (zakładamy, że poprzednia płyta była "ciszej" nagrana i nie powodowała przesterowania np. na godz. 12tej gałki Volume). Nie chodzi o "słyszalność" wzmocnienia, tylko zniekształceń.
2. Stąd: http://sound.westhost.com/tweeters.htm przy przesterowaniu wysokotonowe dostają więcej mocy w swoim paśmie przenoszenia. Pomyśl, jakie pasmo ma biały szum,
3. Nie, multimetr mierzy dobrze z reguły tylko dla 50 Hz. Powinieneś mieć analizator, który Ci pokaże coś takiego:

[budowlaniec]

1. Tak może być-- jeśli wsadzisz inną płytę o wyższym poziomie "zapisu" (średniej głośności), co spowoduje przesterowanie wzmacniacza (zakładamy, że poprzednia płyta była "ciszej" nagrana i nie powodowała przesterowania np. na godz. 12tej gałki Volume). Nie chodzi o "słyszalność" wzmocnienia, tylko zniekształceń.
2. Stąd: http://sound.westhost.com/tweeters.htm przy przesterowaniu wysokotonowe dostają więcej mocy w swoim paśmie przenoszenia. Pomyśl, jakie pasmo ma biały szum,
3. Nie, multimetr mierzy dobrze z reguły tylko dla 50 Hz. Powinieneś mieć analizator, który Ci pokaże coś takiego:

Bardzo dziękuję za odpowiedzi :)

1. Raczej chodziło mi o to, czy dobrze rozumiem, że dopóki słychać wzmocnienie muzyki, do tego momentu wzmacniacz nie ulegnie przesterowaniu, natomiast zniekształcenia od wzmacniacza, zaczną pojawiać się od momentu, kiedy wyraźne (dla krzywej logarytmicznej) wzmocnienie przy kręceniu zacznie ustępować?
2. Nie wiem, czy dobrze mam wrażenie, że te wszystkie przykłady i w ogóle przypadki przesterowania wymagają albo bardzo dużych głośności, albo bardzo mało skutecznych kolumn? Dobrze rozumiem, że z płytą to jest tak, że gdybyśmy ustawili potencjometr w określonym położeniu i mieli dwie płyty- cicho nagraną i głośno nagraną. To poziom nagrania płyty wpływa na ilość napięcia, jakie poda cd na wzmacniacz i wzmacniacz na zaciski?
3. Nadal nie rozumiem, skąd wynika uszkodzenie tweetera- nawet jeśli wysokie napięcie występuje tylko dla kilku częstotliwości, to dobrze rozumiem, że wywołuje ono przegrzanie cewki? Czy też uszkodzenie zawieszenia?
Jeśli uszkodzenie jest wywołane temperaturą, to czy nie poczuję jej na jakimś 4 lub 8 omowym rezystorze wpiętym zamiast głośnika?
Pozdrawiam bardzo serdecznie i dziękuję za wyrozumiałosć :)

[mbar]

1. To chyba nie tak. Przester rozumiemy jako obcinanie górnych części przebiegów na wyjściu (taki skrót myślowy, ale mam nadzieję, że "łapiesz"). Wzmacniacz może być już trochę przesterowany, ale nadal może być możliwe jeszcze podniesienie ogólnego "odczuwalnego" poziomu głośności -- tylko coraz więcej "szczytów" jest obcinanych i coraz więcej zniekształceń wtedy słychać. Podobny efekt występuje np. podczas przerw reklamowych w TV -- tam jest manipulowany średni poziom głośności, choć maksymalny jest taki sam, jak np. w filmie, i przez to sam telewizor nie jest przesterowany.
Do pewnego momentu (chyba około procenta) zniekształceń nie słyszymy, do około 10% jesteśmy w stanie wytrzymać, a to jest na pewno parę dB różnicy w głośności.
2. Pierwsza część: nie, bo np. taki słaby wzmacniacz, jak Tosca, był znany z tego, że na przesterze palił tweetery w mocnych kolumnach. Nie musi być głośno do tego. Druga część: tak, ogólnie poziom nagrania wpływa na ostateczny poziom na wyjściu.
3. Cewki w tweeterach wytrzymują tylko kilka W. Podczas przesteru, w górnym paśmie pojawia się więcej mocy (muzyka -- szum różowy, przester -- szum biały), niż te kilka W. Może się pojawić kilkanaście i cewka się spali. To, czy poczujesz na rezystorze, zależy od filtra i pojemności cieplnej rezystora.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Na którymś niedawnym Audio Show był agent, co przyniósł CD z nagranym 20 kHz na pełnym wysterowaniu i zjarał jakieś drogie wysokotonówki :)

[budowlaniec]

1. To chyba nie tak. Przester rozumiemy jako obcinanie górnych części przebiegów na wyjściu (taki skrót myślowy, ale mam nadzieję, że "łapiesz"). Wzmacniacz może być już trochę przesterowany, ale nadal może być możliwe jeszcze podniesienie ogólnego "odczuwalnego" poziomu głośności -- tylko coraz więcej "szczytów" jest obcinanych i coraz więcej zniekształceń wtedy słychać. Podobny efekt występuje np. podczas przerw reklamowych w TV -- tam jest manipulowany średni poziom głośności, choć maksymalny jest taki sam, jak np. w filmie, i przez to sam telewizor nie jest przesterowany.
Do pewnego momentu (chyba około procenta) zniekształceń nie słyszymy, do około 10% jesteśmy w stanie wytrzymać, a to jest na pewno parę dB różnicy w głośności.
2. Pierwsza część: nie, bo np. taki słaby wzmacniacz, jak Tosca, był znany z tego, że na przesterze palił tweetery w mocnych kolumnach. Nie musi być głośno do tego. Druga część: tak, ogólnie poziom nagrania wpływa na ostateczny poziom na wyjściu.
3. Cewki w tweeterach wytrzymują tylko kilka W. Podczas przesteru, w górnym paśmie pojawia się więcej mocy (muzyka -- szum różowy, przester -- szum biały), niż te kilka W. Może się pojawić kilkanaście i cewka się spali. To, czy poczujesz na rezystorze, zależy od filtra i pojemności cieplnej rezystora.

- - - - - aktualizacja - - - - -

Na którymś niedawnym Audio Show był agent, co przyniósł CD z nagranym 20 kHz na pełnym wysterowaniu i zjarał jakieś drogie wysokotonówki :)

Bardzo dziękuję, za wyczerpujące odpowiedzi :)
Wydaje mi się, że w miarę rozumiem - mam jeszcze jedno teoretyczne pytanie (jeśli mogę skorzystać z okazji).
Czy mogłoby zdarzyć się tak, że tweeter w kolumnie byłby np. 100W, wzmacniacz 50 watowy grałby na pełnym przesterowaniu i mimo to napięcie idące na tweeter byłoby bezpieczne dla głośnika; pomimo całej ilości śmieci, jaką musiałby przyjąć?
Generalnie czy moc samego tweetera można w tym przypadku z powodzeniem traktować (z grubsza) jako swoiste zabezpieczenie przed spaleniem przy przesterowaniu?

[mbar]

Nie ma tweeterów 100 W.

[Artmag]

Oj mbar- to tylko przykład.

[Micwoj]

Nie na temat...

Na którymś niedawnym Audio Show był agent, co przyniósł CD z nagranym 20 kHz na pełnym wysterowaniu Pewnie włączył i... nic nie słychać (jakby nie patrzeć, średnia wieku na AS powyżej 40ki, mało kto słyszy 16kHz) To głośniej, a tu dalej nic. To jeszcze głośniej... Ciekawe kiedy się kapnęli że tweeter umarł.

[mbar]

No to inaczej -- jest to możliwe np. w wypadku głośników szerokopasmowych.
Taki Visaton B200 http://www.visaton.com/en/chassis_zu...nd/b200_6.html
Wytrzymuje 40W ciągłej mocy.

Jest tylko mała pułapka: wysokie częstotliwości oznaczają małe wychylenie membrany, czyli słabe wentylowanie cewki. Więc "zasilenie" szerokopasmowego głośnika 40W na przykład sinusem 15 kHz o mocy 20W też go pewnie spali. Ale jeśli do tego dodamy basów, żeby cewka "latała" i miała chłodzenie, to najprawdopodobniej wytrzyma.

Tak więc podejrzewam, że Visaton B200 przeżyje przesterowaną Toscę.

[budowlaniec]

Nie ma tweeterów 100 W.

Nie no, dlaczego ? Przecież są tweetery o wysokiej mocy- żeby nie być gołosłownym:

http://www.morelhifi.com/raw-drivers/products

Chyba, że coś źle rozumiem
W każdym razie, dziękuję za odpowiedzi- tym bardziej, że pytania z natury są raczej teoretyczne.

Pozdrawiam serdecznie :)

[mbar]

Tak, coś źle rozumiesz :) tam jest podana "moc muzyczna za filtrem".
Tu lepiej jest pokazane:

http://www.e-tonsil.pl/index.php%3Fp85,gdwk-9-120

Masz moc Gdwk 9/120 z filtrem (120 W) i bez filtra (tylko 6 W). Prawdziwa moc tego GDWK to 6 W.
Jeśli przester spowoduje, że w paśmie głośnika wysokotonowego 120 W pojawi się więcej, niż 6 W, to po głośniku, prędzej czy później.
W muzyce w górnym paśmie jest bardzo mało "mocy", dlatego tak można te głośniki oznaczać.

Gdyż:

[budowlaniec]

Tak, coś źle rozumiesz :) tam jest podana "moc muzyczna za filtrem".
Tu lepiej jest pokazane:

http://www.e-tonsil.pl/index.php%3Fp85,gdwk-9-120

Masz moc Gdwk 9/120 z filtrem (120 W) i bez filtra (tylko 6 W). Prawdziwa moc tego GDWK to 6 W.
Jeśli przester spowoduje, że w paśmie głośnika wysokotonowego 120 W pojawi się więcej, niż 6 W, to po głośniku, prędzej czy później.
W muzyce w górnym paśmie jest bardzo mało "mocy", dlatego tak można te głośniki oznaczać.

Gdyż:

Nie no- rzecz jasna, ale głośnik jest oznaczony jako 100 watowy czy 200 watowy . Źle się wyraziłem :) Natomiast też się nad sprawą zastanowiłem i fakt faktem, że rzeczywiście nawet przetworniki wysokotonowe, o dużej lub bardzo dużej mocy znamionowej, rzeczywiście przetrwają tylko te kilka W, co nijak wpływa na określenie odporności na trudne do oszacowania przesterowanie; skoro nawet po odfiltrowaniu 80%-90% mocy pochodzącej od zniekształceń w niższym paśmie, 10%-20% będzie i tak przewyższać wytrzymałość mocową tweetera.
Pozdrawiam serdecznie i dziękuję za odpowiedzi :)

[mbar]

Te Morele to akurat dość słaby przykład "mocy", bo w karcie nie podali warunków pomiaru. Tylko jakiś "DIN", co na pewno dotyczy użycia filtra.
Tu masz lepiej pokazane:
http://seas.no/images/stories/presti..._datasheet.pdf
100W mocy muzycznej, ale przy użyciu filtra górnoprzepustowego:
" *IEC 268-5, via High Pass Butterworth Filter 2500Hz 12 dB/oct."

Moc znamionowa 29TAF/W to pewnie koło 4 - 4,5 W.

Morel przez 10 milisekund wytrzymuje 1000 W, wow, szacuneczek.