Liczenie THD ....

[flodins]

Witam


Ostanio zastanawiałem się jak policzyć całkowite zniekształcenia układu elektronicznego(wzmacniacz 7.1) jest w nim trohe tych układów w torze audio i nie wiem czy dowadać te liczby czy moze brać średnią, a moze max ???

[Sound Wave]

na bank wartość THD dla całego układu jest wieksza od wartości największego. sumuje się chyba jako pierwiastek z sumy kwadratów

odrazu powiem ci jak sumuje się szumy :)

poziom szumu na wyjściu poprzedzającego stopnia wymnarzsza przez poziom wzmocnienia następnego stopnia :)

[irek]

nie ma sensu liczyc znieksztalcen calkowitych. Lepiej jest je po prostu zmierzyc. Nie zawsze jest tak ze znieksztalcenia sie sumuja.
Kiedys wykonalem wzmacniacz mikrofonowy skladajacy sie z dwoch stopni wzmocnienia. Pierwszy mial znieksztalcenia na poziomie 0,03% a pomiar za drugim wykazal znieksztalcenia tylko 0,003%!! Mierzylem to kilka razy i wychodzi na to ze znieksztalcenia sie skompensowaly. Uklad byl zwykly, jako pierwszy stopien roznicowka na opampie o wzmocnieniu 10x a drugi uklad odwracajacy z regulowanym wzmocnieniem.

Do mierzenia znieksztalcen proponuje dobra karte muzyczna i spectralab. Znieksztalcenia widac w czasie rzeczywistym, oczywscie karta musi miec pomijalne znieksztalcenia. Ja robilem pomiary na Audigy player gdzie znieksztalcenia karty to 0,001-0,002%

[flodins]

narazie mam jakiś syf zintegrowany ale za kilka dni będę miał audigy 2 ZS to już chyba porzędny sprzęt...?

[ Dodano: 2005-11-18, 23:19 ]
spectralab mam tylko nie wiem co i jak, masz jakieś materiały po polsku ?

[Sound Wave]

ciekawe na układach analogowych twierdzili że znieksztaucenia nieliniowe mogą się tylko sumować :P jak dorwe w poniedziałek gościa to będzie miał zonka :P

- oczywiście mowa o układach niezaleznych - niepołączonych sprzezeniem zwrotnym itp.

tak na powaznie irek - mogło być w tym wypadku tak dlatego że następny stopień mniej obicązał ten pierwszy niz karta i dlateo mogły zmaleć znieksztaucenia - ale generalnie zasada jest taka że lepiej mierzyć - wtedy na bank wiadomo oco chodzi

[irek]

wlasnie dzis uruchomilem (mam nadzieje ze na dluzej) Spectra lab wiec zajme sie sprawa dokladniej.

[tomsik]

Mozliwe....

Mierzylem to kilka razy i wychodzi na to ze znieksztalcenia sie skompensowaly.

Wydaje mi sie ze to calkiem prawdopodobne.
Znieksztalcenia THD to znieksztalcenia sygnalu przechdzacego przez uklad nieliniowy.
Mnozac dwie funkcje przejsciowe ukladow mozna przeciez uzyskac funkcje liniowa wiec stosujac oba uklady osobno mamy duze thd a razem kompensuje sie to i wychodzi ze caly uklad przeksztalca bardziej liniowo niz kazdy z osobna.

THD mozna tylko i wylacznie zmierzyc... na thd wplywaja takze zastosowane elementy (ich tolerancja) itd...

[Sound Wave]

ale elementy nieliniowy jakim jest tranzystor za karzdym razem wprowadza znieksztaucenia tego samego typu - więc trudno mówić tu o ich kompensacji.

[Yoshi_80]

Moim zdaniem trudno mówić o wzajemnej kompensacji bo to jest fizyka a nie matematyka. Tu nie mogą być "ujemne" zniekształcenia które skompensują te dodatnie. Zniekształcenia zawsze będą dodatnie i mogą się tylko zsumować.

[Dexter]

Gdy sie zsumuje sygnal o identycznej czestotliwosci i amplitudzie lecz w "przeciwfazie" to w na wyjsciu takiego ukladu otrzyma sie ZERO. Oczywiscie zakladajac idealne amplitudy i czestotliwosci oraz idealne sumowanie. Nie widze przeciwskazan zeby harmoniczne sie znosily w ten sam sposob. Przeciez to czestotliwosci o okreslnej amplitudzie i fazie. Nawet niektorzy producenci samochodow probuja wykorzystac ten fakt i do wnetrza auta wpuszczaja halas z glosnikow w przeciwfazie do halasu "naturalnego" uzyskujac o dziwno zmiejszenie poziomu halasu a nie zwiekszenie. Niestety idealow na swiecie nie ma i znieksztalcenia oraz halas zawsze beda
Pozdro
Dexter

[irek]

w elektronice audio od dawna ludzie cenia symetryczne uklady wzmacniaczy wlasnie ze wzgledu na kompensacje znieksztalcen.

Jesli polaczymy dwa wzmacniacze na jednym tranzystorze. Jeden na npn a drugi na pnp to teoretycznie ich nieliniowosc sie zniesie. Oczywiscie przy zalozeniu ze charakterystyki sa takie same tylko przeciwne.

Z tego powodu latwo oszukac symulator elektroniczny ktory idealizuje charakterystyki tranzystora i wzmacniacz symetryczny ma prawie niemierzalne znieksztalcenia. Oczywiscie tylko w symulatorze.

[tomsik]

Moim zdaniem trudno mówić o wzajemnej kompensacji bo to jest fizyka a nie matematyka. Tu nie mogą być "ujemne" zniekształcenia które skompensują te dodatnie. Zniekształcenia zawsze będą dodatnie i mogą się tylko zsumować.

Narysowalem takie cos:

Mamy dwa stopnie - sygnal przechodzac przez oba stopnie osobno daje powiedzmy jakies tam znieksztalcenia thd na poziomie np 10%
Powiedzmy ze ch-ki obu tych ukladow sa "symetrzyczne " wedlu jakiejs tam prostej.

Mierzac kazdy uklad z osobna wyjdzie nam thd 10% a jezeli tor sygnalowy sklada sie z 1 stopnia i potem 2 stopnia to na wyjsciu uzyskamy sygnal przetworzony liniowo i znieksztalcenia thd = 0%

Jest to wyidealizowany przyklad! ale obrazuje to co chce przekazac.

[Sound Wave]

ale mówicie tu o układach specjalizowanych w celu zmniejszenie znieksztauceń.
a to zeszliśmy troche z tematu bo łopatologicznie pytanie odnosiło się do czegoś takiego:

a co jak połączycie decka przez mixer przedwzmacniacz korektor kolejny przedwzmacniacz i wzmacniacz (wszystko "na zero") czy na chłopski rozum znieksztaucenia będą mniejsze niz jak podłączycie decka przez potencjometr do wzmacniacza??

[Yoshi_80]

Chodziło mi o to o czym mówi Sound Wave.

Z drugiej na chłopski rozum skoro zniekształcenia sie kompensuja bo są w przeciwfazie to również sygnał głowny powinien sie kompensować i na wyjściu mamy 0 .

w elektronice audio od dawna ludzie cenia symetryczne uklady wzmacniaczy wlasnie ze wzgledu na kompensacje znieksztalcen.

Mogę sie mylić ale może tu bardziej chodzi o wprowadzanie mniejszych zniekształceń w stosunku do innych rozwiązań układowych niż o kompensację istniejacych zniekształceń dzięki zastosowaniu symetrycznej konstrukcji.

tomsik, prawde mówiąc nie rozumiem twojego przykładu. Te krzywe nie mają przełozenia na THD. Jeżeli maja to w jaki sposób ? Jeżeli krzywa 1 jest wykresem THD a druga odwrotnego THD to powiedz mi w jaki sposób chcesz uzyskać odwrotne THD majać nieodwrotny sygnał głowny ?

[tomsik]

Yoshi:
To nie sa wykresy THD tylko jak wczesniej napisalem "Mnozac dwie funkcje przejsciowe ukladow mozna przeciez uzyskac funkcje liniowa"
czyli wykresy wzmocnienia w zaleznosci od amplitudy.

[irek]

yoshi dokladnie to co napisales mialem na mysli. Uklady symetryczne maja znaczaco mniejsze znieksztalcenia od niesymetrycznych wlasnie z tych wzgledow o ktorych mowimy.
Nalezy jednak rozroznic rozne typy znieksztalcen. Kompensacja nastepuje dla nieliniowosci tranzsytorow ktora pokazal na wykresach tomsik. Najwiecej jednak znieksztalcen powoduje praca w clasie AB stopnia koncowego wzmacniacza mocy.

Kto chce nie ch sie pobawi spectra lab i pomierzy znieksztalcenia zwyklego wzmacniacza nieodwracajacego na TL07x a potem niech zmierzy znieksztalcenia po dolaczeniu drugiego stopnia ale w ukladzie odwracajacym.

[Yoshi_80]

A no to teraz wszystko jasne.

Ja i SW mówimy o skutkach (THD) a wy o przyczynach (tranzysotry) no i stąd róznice zdań.

Teraz napisze coś z czym pewnie wiele osób sie nie pogodzi ale THD nie jest takie straszne jak o nim piszą. Wszystko zależy od rozkładu widma. Mój wzmacniacz (pre lampa, końc. mosfet, kl A SE) ma THD które mozna liczyć w całych %, wszystko za sprawą braku sprzężenia zwrotnego. Ma swoje dość charakterystyczne brzmienie ale zniekształćenia jakos mi to nie doskwierają za bardzo.
W brzmieniu do jakiś tda czy lm'ów z wyżyłowanymi cyferkami to nawet nie ma co porównywać bo to nie ta kategoria (jakościowa ofc) .

[Sound Wave]

mamy wiele rodzajów znieksztauceń i niektóre są przyjemne a inne nie :P

najgorsze są z tego co pamiętam TIM

ps właśnie sprzezenie zwrotne realizuje funkcje " kastrującą THD" ale wprowadza to za sobą inne problemy - jak wiadomo zbyt głębokie sprzezenie wcale dobrze niegra.

[irek]

akurat tranzystory a szczegolnie maly prad spoczynkowy w koncowce mocy powoduje duze znieksztalcenia nieparzytych harmonicznych a wiec tych niedobrych.

Co ciekawe glosniki tubowe (same tuby) wprowadzaja bardzo duze znieksztalcenia harmoniczne ale parzyste!

Wzialem sobie takiego tonsila tubowego i patrze a tak 2-3% parzystych a nieparzyste <0,5% czyli na progu mozliwosci pomiarowych.

Wzialem celestiona z gornej polki i to samo duzo parzystych i bardzo malo nieparzystych.

Tak samo maja wzmaki lampowe. Czyli lampa + tuba to 100% znieksztalcen ale tych milych czyli parzystych :)

[flodins]

wie może ktoś jak obsługiwać spectralab??