wszystko pod drewnianym sufitem :(

[PawelWojcik]

witam serdecznie, to moj pierwszy post.
mam sufit na poddaszu w salonie 100m2 (okolo 10x10m) z niewielkimi spadkami (okolo 20 stopni). wysokosc pomieszczenia 3-3,5 m. sufit jest podwieszony, z boazerii debowej, nad drewnem jest 20 cm ocieplenia z welny mineralnej i okolo 50cm powietrza do "dachowki". samo pomieszczenie ma bardzo zle akustyke (malo mebli, tkanin, prawie dookola szklane okna) w tym suficie (i tylko w nim) chce wbudowac (koniecznie na plasko) glosniki/kolumny. wiem, bedzie zle. chodzi o najlepsze rozwiazanie dla takich warunkow i zadnego kompromisu.
jesli chodzi o design, to pasuja mi srebrne i cienkie i dlugie kolumny (glosniki) np. 5 sztuk Infinity Cascade Model Three CK plus subwoofer (nie sluchalem). moim zdaniem dobrze graja i pasuja mi 5x Visaton ARIA 2 MHT-C plus subwoofer, ale sluchalem ich na wysokosci glowy/ekranu. jak beda graly typowe kolumny ktorych przedni (czolowy) panel bedzie przedluzony do 100m2 w dodatku poziomo nad glowa? jedynie czego sie nie boje to subwoofera pod sufitem (mam doswiadczenie).
a moze zrobic cos DIY? lutowac/montowac potrafie...
any idea?

 

[marian]

Mogę spytać po co to wszystko? Kolumny które pokazałeś nie są tanie a taki zabieg jako opisałeś nie przyniesie "dobrych" doznań dźwiękowych.

 

[ir0nhide]

jak beda graly typowe kolumny ktorych przedni (czolowy) panel bedzie przedluzony do 100m2 w dodatku poziomo nad glowa?

Nie rozumiem.

Daj jakieś foto czy jeszcze lepiej szkice, rysunki, projekty... bo tak to nie wiadomo o co chodzi (no przynajmniej ja nie rozumiem)

 

[PawelWojcik]

@marian: byc moze mozna to zrobic tanio (taniej) z "dobrymi" doznaniami dzwiekowymi. z tego powodu zadalem pytanie...
po co? - sa rozni ludzie. lubie minimalizm. nie lubie "pudel" (lodowek, szaf, szafek, piekarnikow, klimatyzatorow, grzejnikow, mebloscianek...). kolumny glosnikowe (rowniez uwazane na tym forum za "piekne") zaliczam do grupy "pudel". cieszy mnie np. ze telewizor przestal byc pudlem. kiedy jeszcze nie bylo plazmy wbudowalem telewizor w sciane i wszystko poza jego ekranem bylo w szafie wnekowej sasiedniego pokoju.
oczywiscie nie twierdze, ze dzis gra cos lepiaj od "pudla". chodzi mi o pewian kompromis.

@ir0nhide: wyobraz sobie np. typowa kolumne schowana w plaszczyzne sufitu.

 

[RpLand]

wyobraz sobie np. typowa kolumne schowana w plaszczyzne sufitu.

Nie ma sensu pakować się w sufit. Wbudowanie głośników w ścianę, jak zrobiłeś to z TV CRT wcześniej miałoby już jakiś sens, natomiast pomysł z sufitem jest kompletnie nietrafiony.

 

[PawelWojcik]

@RpLand: jest to bardzo nowoczesne poddasze/oranzeria i prawie wszyskie (oprocz toalety) sciany sa szklane. ostatecznie (ale wole zupelnie wszystko schowac w sufit) spuszcze z sufitu cos bardzo malego (np. Bose). przy okazji: byc moze slon nastapil mi na uszy, no np. Bose Acustimass gra dla mnie prawie dobrze (takie sa moje skromne wymagania).

 

[ir0nhide]

1. Ale jak to ma działać ? Ma być jakiś mechanizm który wysunie Ci na czas odsłuchu kolumny z płaszczyzny sufitu na wysokość głowy? Czy ma to być tylko wsadzenie głośników w sufit na stałe? a on sam ma pełnić role ich obudowy ?

2. Kino ?

 

[PawelWojcik]

- tak wyglada fragment salonu. na gorze widac dach jeszcze bez podwieszonego drewnianego sufitu. w suficie bedzie oswietlenie, wentylacja/klimatyzacja, elektrycznie spuszczane rolety na okna i ekran dla projektora.

ir0nhide: oczywiscie kolumny mozna rowniez spuszczac, ale nie znalazlem zadnego gotowego mechanizmu. moze jedynie automatycznie otwierane KEF Ci200.3QT. mimo wszystko mysle o wbudowaniu w sufit 5-ciu gotowych monitorow dla zestawu kina 5.1 (srednie i wysokie tony) wraz z obudowami i dodatkowo subwoofera.

 

[ir0nhide]

tak wyglada fragment salonu. na gorze widac dach jeszcze bez podwieszonego drewnianego sufitu

Szkoda że nie widać tych deseczek może mógł byś zrobić coś mniej więcej takiego:

Coś gdzie dwie deski otwierały by się na zawiasach/silniczkach (kolor zielony) na zasadzie drzwiczek....(coś jak klapa w suficie na strych..) (resztę monitorów na tej samej zasadzie...)
Nic innego na razie nie przychodzi mi do głowy a i to dalej nie wiem czy dobrze Cie rozumie...

Jeśli natomiast chcesz tylko podwiesić pod sufitem kolumienki bądź wkomponować je zupełnie w całości w niego to nie wiem czy istnieje taki procesor dźwięku który Ci prze-konwertuje oryginalną ścieżkę dźwiękowa tak że zwirtualizuje źródła dźwięku (kolumny) na poziomie głowy (bo standardowo tak winno być)....
Innymi słowy nie wiem czy poprawne efekty uzyskasz jeśli źródła dźwięku będą znajdować się te okł. 2,5 metra nad głową (pod samym sufitem) - wątpię.

 

[PawelWojcik]

@ir0nhide: dzieki. tak, dobrze rozumiesz problem. no staram sie zrobic wszystko, aby nie opuszczac kolumn tylko wkomponowac je w calosci w sufit. kilka lat temu robilem takie proby z typowymi kolumnami stereo i bez procesora dzwieku. nie byly one wkomponowane w calosci tylko podwieszone glosnikami w dol. pojawil sie (moim skromnym zdaniem) problem tylko tonow wysokich. bylo ich malo, a kiedy probowalem podbic je sztucznie dzwieki zlewaly sie. tam byly proste glosniki kopolkowe ktore przy 45' tracily 8dB. teraz np. mysle o zastosowaniu jakis glosnikow ktore promieniuja pod szerokim katem lub zamocowania pod katem tylko glosnikow wysokotonowych. np. JBL tak rozwiazal ten problem: JBL LS360C
to, ze slysze dzwiek "z gory" zupelnie mi nie przeszkadza w tym przypadku. na wysokosci glowy mam okna, za oknami gory z 7-mio tysiecznikami...

znalazlem jeszcze jedno podobne rozwiazanie za "podobna" cene: Bose Virtually Invisible
a tu np. sa kolumny ktore "od nowosci" maja glosniki wysokotonowe zamontowane horyzontalnie (bokiem do sluchacza): Visaton Fontanella SAT

okazalo sie ze wymienione wszesniej Infinity Cascade (ktorych design podobal mi sie) zupelnie sie do tego celu nie nadaja. maja one bardzo poszarpana charakterystyke promieniowania wysokich (i srednich !?) dzwiekow pod katem powyzej 15'. tu sa charakterystyki

 

[sloik255]

Patrzę na te zdjęcie i przyszedł mi do głowy jeden pomysł.
Jeśli mnie oczy nie mylą zaraz nad samymi szybami jest płytka wnęka i dosyć znośny kąt. Nie myślałeś o tym, żeby głośniki umieścić w tych wnękach? Nawet można by się pokusić o zrobienie swoich kolumn dopasowanym do wnęki frontem - ładnie i estetycznie.
Ciekawe jak sprawdziłyby się dobre głośniki sufitowe a'la supermarket. Pewnie te wysokie znów...

Te zniekształcenia tonów wysokich to pogłos - jakbyś miał dywan to nie byłoby tego tak słychać - kolumny były skierowane bezpośrednio na podłogę. Jakbyś dał czadu z nie wiadomo jak drogim sprzętem to nie rozróżniłbyś gitary i pianina - echo. Może pójdę dalej Ne myślałeś o drewnianej podłodze? ;P

A do tego co pytałeś wcześniej: co będzie jak przedłużysz front kolumny o powierzchnię sufitu? Właściwie nic strasznego, niewprawione ucho nic nie zauważy - kąt rozchodzenia się zmniejszy o parę stopni, co "rekompensuje" twój pogłos.

 

[PawelWojcik]

@stoik255: na zdjeciu kiepsko to widac, ale "parapet" pod oknem to zaledwie 10cm glebokosci. podloga jest juz z marmuru i granitu. na czesci bedzie dywan.

co będzie jak przedłużysz front kolumny o powierzchnię sufitu? Właściwie nic
strasznego, niewprawione ucho nic nie zauważy - kąt rozchodzenia się zmniejszy o
parę stopni, co "rekompensuje" twój pogłos.

- dzieki! "googlowalem" sporo na ten temat i niczego nie znalazlem...

 

[sloik255]

Zaraz mnie może ktoś za tą opinię trochę zbesztać, ale z doświadczenia (małego, młody jestem) wiem, że to działało minimalnie. Nie powinieneś nawet poczuć różnicy.

Nie pod oknem, a nad oknem. Widać tam wnękę, która wykracza poza głębokość okna. Kąt miedzy podłogą, a frontem na oko byłby 50st. więc przy 5.1 nie byłoby różnicy - to co umknie znad głowy dojdzie do nas w głośnika po przeciwnej ścianie.

Edit:
Tak o:


Uploaded with ImageShack.us

 

[ir0nhide]

Te Visatony co pokazywałeś to kolumny omnipolarne... w skrócie mówiąc: - stosuje się je tylko dwie (parę) a one współgrają z ścianami pomieszczenia (zależne są od odbić od nich ) dzięki czemu para takich kolumn tworzy dźwięk 3D (przestrzenny) można by powiedzieć że taka trochę alternatywa dla kina domowego. Kolumna Omnipolarna charakteryzuje się słabą cha-ką rozpraszania w pionie! więc tym bardziej źródło musiało by się znajdować na wysokości głowy... dlatego też w przypadku moim zdaniem był by to najgorszy wybór...

 

[PawelWojcik]

@sloik255: nikt Cie chyba nie zbeszta, wszyscy wiemy ze kolumny najlepiaj graja "tak i tak" a ktos doda ze przy pelni ksiezyca. swiadonie ide na kompromis jakosc - design/funkcja. idealnie czy "prawidlowo" nie bedzie i wszyscy o tym wiemy.
to, co narysowales (wielkie dzieki) jest zgodne z prawda (tak wlasnie chce), tylko zaraz nad oknem zacznie sie sufit (ktorego jeszcze nie montowalem) tak, ze front kolumny ktora narysowales bedzie przedluzal sufit. kat nachylenia bedzie niewielki (okolo 20'). postram sie jutro przeslac fotki ze stelazem tego sufitu (dzis zaczynaja go montowac).

@ir0nhide: dzieki za wyjasnienie. a jaki glosnik najlepiej promieniuje pod katem 30-60'?

 

[sloik255]

Na zdjęciu może to niezbyt dobrze widać, przynajmniej jakiś szkic by się przydał.
Szersza przerwa między oknami ile ma cm? Można by było zrobić tak jakby kolumny w tych miejscach - od ziemi do sufitu, ale wbudować w to płytką kolumnę podłogową. Albo zamiast tego minipierdziawki, megapłaskie, jak w kinie domowym... Slt:
http://asia.cnet.com/i/r/2005/gb/mar/lgtheater_b2.jpg

 

[Pawel S.]

a tu np. sa kolumny ktore "od nowosci" maja glosniki wysokotonowe zamontowane horyzontalnie (bokiem do sluchacza): Visaton Fontanella SAT

to sa kolumny omnipolarne i wlasnie o czyms takim bym pomyslal w twoim przypadku
jak kazde rozwiazanie i to bedzie mialo minusy - tutaj stajac tuz pod glosnikiem bedzie najgorsze brzmienie

Te Visatony co pokazywałeś to kolumny omnipolarne... w skrócie mówiąc: - stosuje się je tylko dwie (parę) a one współgrają z ścianami pomieszczenia (zależne są od odbić od nich ) dzięki czemu para takich kolumn tworzy dźwięk 3D (przestrzenny) można by powiedzieć że taka trochę alternatywa dla kina domowego. Kolumna Omnipolarna charakteryzuje się słabą cha-ką rozpraszania w pionie! więc tym bardziej źródło musiało by się znajdować na wysokości głowy... dlatego też w przypadku moim zdaniem był by to najgorszy wybór...

oj nie do konca
spokojnie mozna zastosowac 5 takich kolumn
plusem ich jest wlasnie promieniowanie w 360* dookola kolumny
minusem wlasnie slaba ch-ka w pionie
rozmieszczenie pola poprawnej ch-ki w pionie mozna korygowac geometria stozka

daloby sie zrobic z tego system 5,1 ale niestety idealny odsluch bylby tylko w danym mijescu a nie w calym pomieszczeniu (swoja droga ogromne :/ )

 

[ir0nhide]

PawełWujcik w sumie to twoje pomieszczenie niemal że niczym się nie różni od sali (np. kinowej...) więc z poprawnym nagłośnieniem nie było by większych problemów. Problem może stwarzać umieszczenie źródeł dźwięku tylko i wyłącznie w suficie, gdybyś natomiast poszedł trochę na kompromis i podwiesił kolumny powiedzmy chociaż te ~50cm pod sufitem a ich fronty skierowane były by w pole odsłuchowe było by już trochę bardziej z górki... Dobrze wykonali by Ci to nagłośnieniowcy na miejscu..., natomiast jeśli chcesz to zrobić zrobić sam to czeka Cię trochę, trochę kombinowania... Jak znajdę trochę wolnej chwili to przelecę książki o nagłośnieniu...(gdzieś już chyba czytałem o tym) jeśli problemem są tylko wysokie tony to według mnie wszystko wskazuje na to że będziesz musiał dać wysokotonowe w tubach...by skoncentrować wysokie tony i a następnie puścić je pod odpowiednim kątem w pole odsłuchu.

Tak z ciekawości jeszcze spytam: w jakiej odległości (+/-) miała by znajdować się kolumienka od słuchacza(uszu) ?

---------- Post dodany o 10:59 ---------- Poprzedni post o 10:47 ----------

plusem ich jest wlasnie promieniowanie w 360* dookola kolumny minusem wlasnie slaba ch-ka w pionie

no to nie rozumiem Pawel jak sobie to wyobrażasz, skoro taka kolumienka była by umieszczona pod sufitem (podstawą do sufitu - "do góry nogami") który to jest 3,5m nad nami a jej charakterystyki promieniują w większości w poziomie to według mnie większość dźwięku koncentrowała by się właśnie pod sufitem (pięć takich i gra nam tylko pod sufitem) a to co "zleci" do słuchacza to jakieś resztki (poszarpana ch-ka) Tak przynajmniej mi się wydaje :???:

rozmieszczenie pola poprawnej ch-ki w pionie mozna korygowac geometria stozka

A nie przyniosło by to czasem podobnych efektów jak ingerowanie w zwrotnice w gotowych już kolumnach ?

 

[Pawel S.]

no to nie rozumiem Pawel jak sobie to wyobrażasz, skoro taka kolumienka była by umieszczona pod sufitem (podstawą do sufitu - "do góry nogami") który to jest 3,5m nad nami a jej charakterystyki promieniują w większości w poziomie to według mnie większość dźwięku koncentrowała by się właśnie pod sufitem (pięć takich i gra nam tylko pod sufitem) a to co "zleci" do słuchacza to jakieś resztki (poszarpana ch-ka) Tak przynajmniej mi się wydaje

tak umieszczone normalne kolumny gralyby tylko w pionie
klasyczne omnipolary tylko w poziomie
tak wiec nalezaloby zmodyfikowac geometrie stozkow zeby to gralo np pod katem 45-60*

A nie przyniosło by to czasem podobnych efektów jak ingerowanie w zwrotnice w gotowych już kolumnach ?

niestety nie

no ale tutaj ujawniles kolejny wielki problem - trzeba by projektowac zupelnie nowe zwrotnice pod kazda konfiguracje

 

[PawelWojcik]

czyli reasumujac:

1 kopulka pod sufitem promieniuje prostopadle w podloge powodujac odbicia, glosnik omnipolarny rownolegle do sufitu. ja potrzebuje glosnika ktory dobrze promieniuje pod katem 30-60'. czy sa takie? wstegowy? tubowy? czym to sie je? szukam i szukam... prawie wszedzie na wykresach powyzej 30' bardzo pada sprawnosc dla czestotliwosci ponad 5khz ale znalazlem ch-ki tylko kilku kopulek
jesli chodzi o miejsce "do sluchania" to bedzie ona prawie w srodku pokoju i z tego powodu pisze o 30-60'.
60' bedzie przy umieszczeniu glosnikow w suficie przy scianach (oknach) czyli 4m od sluchajacego.
30' jesli je umiescic w suficie 2m od sluchajacego.
najlepiej by bylo znalezc glosniki wysokotonowe o malej kierunkowosci... wtedy w calym pomieszczeniu gralo by prawie jednakowo.

2 chyba lepiej cos zrobic samemu (lub na zamowienie) poniewaz:
- nie potrzebuje pieknej obudowy
- nie znajde dobrego gotowego rozwiazania
- za te same pieniadze moze byc "o polke wyzej"