Kompensacja BS - sens stosowania gdy kolumna stoi przy ścianie

[Pogromca mitow]

No to zes teraz wyskoczyl. A dlaczego mialby nie wygenerowac poprawnej sceny?? To tak jakbys stwierdzil, ze wielkie odgrody klangfilma nie wygeneruja poprawnej sceny bo maja przednie czolo "kolumny" wielkosci jednej sciany w bloku. Chyba naczytales sie za duzo audiofilskiego belkotu w gazetach i na forach.

http://www.timebanditaudio.com/ETF08/web images/3972.jpg

 

[tomq88]

Nie na temat...

Odgrody to inna sprawa. Skoro nie jest wazna odległośc od ściany z tylu to w ogole ustawmy kolumny w rogach i bedzie super dzwiek. Tylko dlaczego inni tak nei robia i wrecz wyjezdzaja z kolumnami na srodek pokoju? Po co w ogole bawic sie w adaptacje akustyczna pomiesczenia, skoro postawimy kolumny byle gdzie i zagraja dobrze? Moge pokazac Ci fotki jak kolumny staly u mnie dwa lata temu, a jak stoja teraz. Zapewne domyslasz sie gdzie sa bardziej odddalone od sciany i gdzie >lepiej graja<? Pozdrawiam.

 

[pharoh]

Nie wierze, ze przy takim ustawieniu jakiekolwiek kolumny wygeneruja poprawna scene

Wygeneruja i to bez problemu Mankament w tym, ze takie bliskie ustawienie kolumn przy scianie troche mocniej wplynie na charke wynikowa w pasmie do 2000Hz. Mozliwe, ze to moze miec wplyw na scene zarowno pozytywnie jak i negatywnie lecz to nie jest problemem w tym temacie. A o tym, ze kolumny nie powinny stac przy scianie, rogach czy na biurku to chyba kazdy wie, natomiast sytuacje zyciowe ( zona, umeblowanie pokoju itp ) zmuszaja nas do tego, zeby jakos sobie z tym radzic

---------- Post dodany o 23:43 ---------- Poprzedni post o 23:24 ----------

I dla tych co chca sobie sprawdzic co da umiejscowienie kolumn przy scianie polecam ten oto programik : http://audio.claub.net/software/jbabgy/BDBS.html .

 

[Pogromca mitow]

Tylko dlaczego inni tak nei robia i wrecz wyjezdzaja z kolumnami na srodek pokoju? Po co w ogole bawic sie w adaptacje akustyczna pomiesczenia, skoro postawimy kolumny byle gdzie i zagraja dobrze?

Drogi Tomq, w najlepszych studiach nagraniowych monitory glowne sa wbudowane w sciane i jakims cudem generuja dobry dzwiek. Na tyle dobry aby realizator mogl wszystko, ladnie poustawiac. Poza tym dlaczego prawie wszyscy buduja glosniki kierunkowe zamiast uzywac dookolnych jak MBL, ktore uwazane sa za jedne z najlepszych na swiecie? Swiat hiendu jest pelen tylu sprzecznosci, ze kazdy znajdzie cos dla siebie. Nie istnieje tutaj jedyna prawdziwa prawda.

 

[Racjonalny]

No to teraz mam pewność, że goście już w erze skrzynek wciskanych w półki o BS jednak wiedzieli. Dzięki mbar za linki. Moje zwątpienie zniknęło . Myślisz PM, że właśnie by to zjawisko kompensować, panował wtedy trend wieszania kolumienek na ścianach bądź lokowania w półkach? Czy może wynikało to z pobudek użytkowo-estetycznych, a korzyści kompensacji pojawiały się niejako przy okazji? Bo rzeczywiście teraz tak myślę, że te płaskie skrzyneczki i zalecenia co do ich usytuowania musiały mieć powód nie tylko estetyczny…W zasadzie mbar i ty PM przekonaliście mnie, że musiano wiedzieć o BS i jego konsekwencjach już wtedy. Nie mogłem tylko dać wiary, że nie załatwiano tego w zespole głośnikowym, tylko pozostawiano w gestii lokalizacji w pokoju, ograniczając właściwości użytkowe.

Pamiętajcie jeszcze, że w niskich rejestrach mamy do czynienia z innym efektem, który ogranicza efektywność "promieniowania akustycznego" głośnika, i sądzę, że to właśnie to widać na wykresach dabyla. Mianowicie występuje ogromne niedopasowanie impedancji głośnik (membrana) - powietrze.

Na wykresach dabyla? Nie bardzo rozumiem, co miałeś na myśli. Tam widać wzmocnienie w zakresie niskich częstotliwości przy przysunięciu do ścian (zmniejszaniu kąta bryłowego), co wynika właśnie ze wzrostu rezystancji promieniowania, a nie jej spadku. Podejrzewam, że to miałeś na myśli, ale jakoś tak składniowo zamieszałeś .


PM spróbuj a takim razie z jakimś regałem, jeśli ściana jest w remoncie. Albo z taśmą dwustronną, na potrzeby pomiarów powinno wytrzymać.

W sumie trochę odeszliśmy od tematu. Pytanie brzmiało, czy ustawienie kolumn blisko ścian kompensuje efekt BS. Ja jestem zdania, że nie, co widać również u dabyla, ALE…Ustawienie blisko ścian typowego zespołu głośnikowego o głębokości np. 40 cm, a powieszenie na ścianie bądź wbudowanie i zlicowanie z regałem płytkich skrzyneczek to zupełnie co innego. Tutaj w zasadzie jestem pewien, że efekt BS zostanie dobrze skompensowany. Ale dla typowych skrzynek i ustawienia przy ścianie to szans nie ma.
Ciekaw jestem twoich PM pomiarów i porównania jak wypadnie pomiar z powieszeniem skrzynek na ścianie (na taśmie dwustronnej ), które jednak będą odstawać od niej o te kilka-kilkanaście centymetrów, w odniesieniu do pomiaru w jakiejś sporej półce ze zlicowaniem przedniej powierzchni ścianki z np. książkami. Myślę, że to drugie rozwiązanie będzie skuteczniejsze.

 

[Pogromca mitow]

Wydaje mi sie, ze chcieli upiec dwie pieczenie na jednym ruszcie. Lata 50/60/70 to to jednak czasy w ktorych nie istnialo pojecie audiofilizmu ( dobre slowo? ). Owszem, byl sprzet ktoryjuz wtedy gwarantowal najwyzszej klasy dzwiek nawet na obecne czasy ale kosztowal bardzo duzo. Zobaczcie, ze kiedys byly naprawde duze glosniki, nie bylo takich malych paczek, ktore jakos by przetwarzaly uzyteczne pasmo. Te rozwiazania przyszly dopiero pozniej, wraz z pojawieniem sie glosnikow z miekkim zawieszeniem, mniejsza efektywnoscia i innymi parametrami. Konstruktorzy starali sie raczej budowac taki sprzet, ktory ladnie wkomponuje sie w mieszkanie. Przegladnijcie stare ksiazki, w ktorych jest wiele pomyslow na to jak zaadoptowac kolumny w pomieszczeniu tak, aby ich nie bylo widac. To bylo zupelnie inne podejscie niz teraz. Dzis laduje sie paczki na srodku pokoju, tak zeby sie o nie potykac, bo przeciez musza stac daleko od scian aby wygenerowac te i tak wyimaginowana przestrzen dzwieku.
Nie wierze w to, ze konstruktorzy nie wiedzieli o tym, ze stawiajac paczki na podstawkach i odsuwajac sie na srodek pokoju bedziemy mieli problem basem. To sa absolutne podstawy i znano jest w bardzo wczesnie ale nikt o tym nie pisal, bo nie brano tego pod uwage skoro producenci zalecali upychanie malych paczek na regalach czy wieszanie na scianach. Nawet uzytkownicy nie wpadli by na to zeby wyciagac glosniki na srodek pokoju, bo niby po co? Zeby stracic cenna przestrzen uzytkowa? Ale czasy sie zmienily, zmienily sie glosniki, technologie i dzis wyglada to inaczej.

Co ciekawe w asortymencie Harpii sa glosniki zaprojektowane pod regal czy wieszanie na scianach. Ciekawi mnie czy konstruktor zastosowal tam inna korekcje baffle step czy nie. Czy moze w ogole nie brano tego pod uwage. Rowniez PMC ma swojej ofercie glosniki nascienne i do montazu w sciane. Maja specjalny material na przedniej sciance eliminujacy odbicie dzwieku. Cos nad czym Dunlavy myslal i patentowal w latach 70.
http://www.pmc-speakers.com/product.php?mode=view&pid=163
polecam filmik
Gosciu zarzeka sie, ze te glosniki moga rowniez pracowac jako profesjonalne monitory studyjne i tak tez sa uzywane przez niektorych. Zatem mit o rzekomych problemach z przestrzenia glosnikow zamontowanych na scianach lub w scianach jest obalony.

Pomiary tych malych skrzynek napewno zrobie i zaprezentuje. Dajcie mi tylko troche czasu na to zebym zastanowil sie jak nie zepsuc nowej sciany i jakos to przymocowac. Z regalem nie bedzie problemu bo mam jeden stojacy i wiszacy, tylko ksiazek na nim niewiele Cos wymysle.

 

[mecedo]

Zadałem pytanie bo robię sobie monitorki do słuchania muzyki siedząc przy komputerze. Monitorki są płytkie 14.5-19.5cm i będą przykręcone do uchwytów które już zamontowałem do ściany. Jestem dopiero na początkowym etapie projektowania zwrotnicy i właśnie się zastanawiam jak potraktować BS. Prostowanie charakterystyki za pomocą pomiarów robionych w otwartej przestrzeni chyba nie ma większego sensu, skoro są zawsze będą grały w takim położeniu jak na zdjęciu. W ogóle zastanawiam się czy nie zdejmować charakterystyk w ich miejscu docelowym.

 

[Pogromca mitow]

Zrob pomiar w takim ustawieniu i do tego dobierz zwrotnice. Najprostsze rozwiazanie.

---------- Post dodany o 18:05 ---------- Poprzedni post o 14:03 ----------

Tak sie zastanawiam czy moze wystarczyloby zrobic pomiar tej kolumienki polozonej na podlodze zamiast zawieszac na sciane? a pozniej dolozyc do tego pomiar z podstawki.

---------- Post dodany o 19:46 ---------- Poprzedni post o 18:05 ----------

Ok zrobilem pomiary. Odleglosc 1m, mikrofon na osi wysokotonowki.

Pierwszy pomiar niebieski na podstawce


Teraz ten sam pomiar plus kolumna na scianie


Nastepnie zielony i kolumienka polozona na podlodze, na plecach glosnikami w gore.


I na koniec kolumienka postawiona na regale, miedzy ksiazkami. Przednia scianka na rowni z regalem i ksiazkami. Kolor rowniez zielony.


Teraz nie powinno byc watpliwosci czy kiedys nie znano problemu baffle step.

 

[Yoshi_80]

Przy takim zawieszeniu nie może być mowy o pełnej kompensacji BS co najwyżej częściowej, co zresztą pogromca udowodnił w swoim pomiarze,. Zysk występuje tylko w zakresie niskich tonów średnich. Czyli efekt adekwatny do tego jakby głośnik był zamocowany w sporo większej obudowie co naturalnie wpływa na przesunięcie wystąpienia BS w dół częstotliwości. Gdyby pełna kompensacja po przysunięciu do ściany miała miejsce to cały zakres od basu powinien się podnieść a tu widać, że BS nadal występuje tylko w nieco słabszej formie.

Pomiar pogromcy pokazał jeszcze jedną istotną rzecz, że przysunięcie do ściany tylko pogarsza sprawę. Przynajmniej w tym przypadku tak jest. Basu wcale nie ma specjalnie więcej a podbicie zakresu na 200Hz oraz natychmiastowe osłabienie na 500Hz daje dość kiepskie perspektywy. O ile nad normalnym BS (pomiar pierwszy) bardzo łatwo zapanować zwykłym filtrem to o tyle nad ch-ką po przysunięciu do ściany już nie bardzo.

 

[mbar]

Na wykresach dabyla? Nie bardzo rozumiem, co miałeś na myśli. Tam widać wzmocnienie w zakresie niskich częstotliwości przy przysunięciu do ścian (zmniejszaniu kąta bryłowego), co wynika właśnie ze wzrostu rezystancji promieniowania, a nie jej spadku. Podejrzewam, że to miałeś na myśli, ale jakoś tak składniowo zamieszałeś

Późno było

I tak, też sądzę, że "głębokie" kolumny nie będą dobrze kompensowane przez przysunięcie do ściany, bo tu głównie chodzi o to, aby źródło (membrana) była jak najbliżej.
Poza tym nadal mamy krawędź kolumny, która zgodnie z teorią dyfrakcji, na pewno coś tu miesza. W tym wszystkim geometria jest b. ważna

---------- Post dodany o 21:55 ---------- Poprzedni post o 21:45 ----------

A i jeszcze jedno (poza klasą kolumn "półkowych") przemawia za tym, że konstruktorzy "klasycznych" kolumn świadomie nie kompensowali BS: w 1952 Bandaxall opublikował swój "Negative-Feedback Tone Control", rozwiązanie stosowane do dziś. W normalnych wzmacniaczach każdy mógł sobie sam skompensować BS pokrętłem "Bass" , który tworzy właśnie filtr półkowy o nachyleniu 6dB/oct -- idealny do kompensacji.
Mam niejasne wrażenie, że cała ta kompensacja BS pojawiła się, gdy "złotousi" wyklęli regulację barwy dźwięku.

 

[Pogromca mitow]

Slusznie piszesz mbar. Wyciecie korektorow barwy bylo najwieksza glupota aktualnego swiata audiofilskiego. Przynioslo to wiecej szkody niz pozytku.

 

[Sapere]

Dokładnie tak, brak korekcji kosztem wątpliwego zysku w postaci mniejszych zniekształceń czyli bez korekcji również moim zdaniem wyrządziło więcej szkody niz pożytku tym bardziej, że każdy z nas ma inny kształt izofonicznej.

 

[tomq88]

Slusznie piszesz mbar. Wyciecie korektorow barwy bylo najwieksza glupota aktualnego swiata audiofilskiego. Przynioslo to wiecej szkody niz pozytku.

Jest w tym troche racji, np przed koncertami robi sie pomiary i dostosowuje charke do lokalnych warunkow. Czasemw domu przydalaby sie wlasnie taka praktyka. Problem z brakiem korektora nie wystepuje gdy robimy zwrotnice sami - wtedy korekcja jest zawarta juz w zwrotnicy. Sam w sobie korektor nie jest dobry, majac na uwadze, ze zrodlo dzwieku do ktorego dazymy powinno miec jak najmniej elmentow w torze (kazdy element wnosi znieksztalcenia ( tu na pewno sie ze mna zgodzisz drogi Pogromco )


Same koretkory kojarza mi_sie z fanami unitry&tonsila gdzie maniacy "umcyk, umcyk" pobijali na maksa bass i treble.

 

[Pogromca mitow]

Gdyby przecietny audiofil zobaczyl przez ile torow korekcji i algorytmow obrobki dzwieku przechodzi sygnal w procesie nagrywania, tworzenia i tloczenia to by sie za glowe zlapal. Przy tym wszystkim dobrej klasy korektor to jest niczym pierdniecie komara. Jasne, ze tor powinien byc mozliwie prosty ale nie kosztem ulomnosci odtwarzania dzwieku. Kiedys kazdy mogl sobie ukrecic takie brzmienie jakie mu pasowalo, podbic bas w nagraniach gdzie bylo go za malo czy uciac troche wysokich jak walilo po uszach.

Co do unitry i korektorow to niestety bylo to jedyne wyjscie na wycisniecie jakiegos brzmienia z badziewnych wzmacniaczy z tamtej epoki jak i zestawow glosnikowych, ktore w wiekszosci byly tak kiepskie, ze tylko dzieki korekcji mozna bylo cieszyc sie w miare pelnym pasmem dzwieku. A to ze niektorzy przesadzali z pozycjami suwakow tworzac np "usmiech dyskoteki" to juz zupelnie inna para kaloszy.

 

[mbar]

Gdyby przecietny audiofil zobaczyl przez ile torow korekcji i algorytmow obrobki dzwieku przechodzi sygnal w procesie nagrywania, tworzenia i tloczenia to by sie za glowe zlapal. Przy tym wszystkim dobrej klasy korektor to jest niczym pierdniecie komara.

Ta, teraz to jest pewnie garść opampów + duże DSP, kiedyś to było kilkadziesiąt, jeśli nie więcej, opampów. A "złotousi" słyszą wymiane jednego, najczęściej w miejscu niemającego większego znaczenia

 

[Racjonalny]

Szczerze mówiąc jestem trochę zawiedziony. Choć od początku negowałem to, że przysunięcie typowej głębokości kolumn do ściany może dużo pomóc w zakresie kompensacji BS, to jednak miałem nadzieję, że będzie inaczej przynajmniej w przypadku twoich PM cieniutkich paczek. A tu, hm...Jednak nie, nawet taka mała głębokość i mały stąd wynikający dystans od tylnej ściany uniemożliwia kompensację BS. W końcu długości fali efektu BS dla typowych wymiarów ścianek kolumn są już niewielkie i porównywalne z tą również niewielką głębokością kolumny.
Dziwi mnie tylko, czemu w przypadku wsadzenia kolumny w półkę i zlicowaniu jej przedniej ścianki z innymi elementami, dalej nie widać pożądanych rezultatów. Pierwsze przychodzące mi na myśl wytłumaczenie widzę w tym, że owa półka była za mała i efekt BS zwyczajnie przesunął się w stronę niższych częstotliwości dla większej powierzchni odbijającej, z której głośnik niejako zamontowany w półce promieniował. PM jakie są wymiary tej półki? Robiłeś symulacje w Edge'u?

 

[Pogromca mitow]

A jakiego efektu sie spodziewales? Jak dla mnie po ustawieniu na polce charka znacznie sie wyprostowala. Na wiekszy bas nie ma co liczyc, bo to jest naprawde maly glosnik, ledwo ponad 12cm i skrzynka niewiecej jak 1.5 litra.
Symulacji w edgu nie robilem, polka jest dosc nietypowa, moge zrobic zdjecie.