Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[Pogromca mitow]

Ujscie tunelu moze byc u gory. Nie ma problemu. Jesli wyjscie jest na tyle kolumny to im blizej do sciany tym wieksze podbicie i jest ono dosc spore ( przynajmniej u mnie ).
Potestuj swoja obudowe, sprawdz jak to faktycznie dziala.

A do pomiaru impedancji nie trzeba jiga, wystarczy rezystor i dwa kable Ja mialem kupic Jiga i walczyc z SW ale dalem sobie spokoj i jade na ARTA bez typoweg jiga.

Poki co powalcz z ta obudowa i pomiarem, a potem pomyslimy nad jakas TL.

 

[Tasior]

Dobra, wiec teraz lece spac, a jutro z tym powalcze. To podbicie moznaby wykorzystac, i troche nizej stroic (poprawne okreslenie gdy mowa o tl?) i ustawic w miare blisko sciany/rogu (wymusza to na mnie zreszta mały pokoj).
Zobaczymy co z tego wyjdzie

 

[Pogromca mitow]

No akurat w TL wlasciwie nigdy nie stroii sie nizej niz Fs glosnika bo to nic nie da. Glosnik traci swoja sprawnosc w odtwarzaniu basu, a linia zestrojona nizej od fs glosnika nie odciazy efektywnie od nadmiernych wychylen membrany.

 

[Rfck]

Pogromca, powiedz mi w jaki sposób w ogole widzisz jakieś rezonanse lini i na jakiej podstawie wytlumiasz linie ? bazujesz tylko na sluchu ?

[ Dodano: 2009-12-16, 01:51 ]

hmm to ja zadam głupie pytanie ...skoro tu tak piszecie że tl to w sumie "wszystko" ma lepsze... i tak naprawdę prawie każdy głośnik się nadaję a do tego "wybacza" błędy ..co w BR nie przechodzi ........to czemu konstukcji TL jest tak zdecydowanie mniej ;p

sam chętnie się pobawię ...

Nieodpowiednie wytłumienie lini nie wybacza błędów, w ogole pusta linia ma mega rezonanse, wytłumienie trzeba na jakiejs podstawie dokladać/odejmować.
Ja nie widze w ogole sensu budowy Tlki bez systemu pomiarowego.

Obudowa dla glosnika 8 cali z fs np 32 hz będzie naprawdę spora, może dlatego nikt nie chce budować tl, moze dlatego ze jest tak malo info na jej temat nie wiem...

 

[Pogromca mitow]

Dla mnie najistotniejszy jest pierwszy antyrezonans, bo to z nim trzeba sobie najwiecej radzic i wlasnie na niego mamy jakis tam wiekszy wplyw. Wiadomym jest, ze wytlumienie dlugich fal jest bardzo trudne. Co mozemy zrobic zeby wytlumic jakis rezonans na np 60hz? Niewiele, bo nie ma takiego materialu, ktory pochlonie nam nadmiar tej czestotliwosci. Jedyne co mozemy robic to upychac wiecej materialu co z koleji wplywa na efektywnosc pracy tunelu. Oczywiscie dochodza do tego ksztalty tunelu, czy zastosowanie wiekszej pustej przestrzeni za glosnikiem, ale jak to zwykle bywa : cos kosztem czegos.

Jak mierze rezonanse? Oczywiscie pomiarem bliskiego pola i impedancji. Na takim pomiarze widac wyraznie szczegolnie pierwszy antyrezonans w okolicach 100-200hz. Z reguly jest to dolek nie przekraczajacy 3db, ale roznie to z tym bywa.

Jak wytlumiam? Zaczynam zawsze od wytlumienia okolo 70-90% scianek tunelu gabka ( tylko te scianki, ktore patrzac na bok kolumny tworza tunel), nastepnie odsluchuje i mierze. Zawsze staram sie zostawic wolny przeswit dla plynnej pracy powietrza wewnatrz tunelu.
Jestem zdania, ze wole miec nierownosci rzedu 2 3db na charce ale miec za to niczym nie skrepowana prace glosnika, niz wytlumiac tak mocno ( ze az zamulic ) aby maksymalnie wyprostowac charakterystyke kolumny.

Generalnie nie jestem fanatykiem plaskich jak stol charek. Szerokopasmowce i ich dzwiek jaki oferuja wyleczyly mnie z plaskich charek bez zadnego dolka i gorki. Zachwycalem sie i nadal zachwycam dzwiekiem tak fatalnych glosnikow na pomiarze, ze sie w glowie nie miesci, dlatego zawsze odsluch jest dla mnie najwazniejszy.
Zwrotnica ma byc tak prosta jak to tylko mozliwe ( ale nie prostsza ), a jesli dany glosnik ( czy glosniki ) na to nie pozwala, to wole zastosowac inny przetwornik, niz nasrac 20 elementow pasywnych aby tylko zmusic glosnik do plaskiej charakterystyki przetwazania.
Zdaje sobie sprawe, ze nie jestem wstanie skonstruowac wybitnych glosnikow. Dla mnie to hobby, zabawa. Proste sprawdzone metody, np. 3 drogi: na srodku dobry szerokopasmowiec, cos szybkiego i duzego na bas , gora dobry tweeter uzupelniajacy, proste filtry 6db ( o ile glosnik na to pozwala ) i musi dobrze grac.
Nie bedzie to hajend na miare nautilusa ale wcali taki byc nie musi

Jednym slowem stara szkola... Duzy papier na basie, TL, dobra szerokopasmowka i tweeter czy tubka na gorze, proste filtry, wysoka skutecznosc i muzyka gra.

 

[mor den siur]

(...) Tylko u nas jakas - przepraszam za wyrazenie - ciemnota i slepota zapatrzona w jedna skrzynke z dziurka, a przeciez jest tyle ciekawych konstrukcji...
(...)

No co się dziwisz - na forum sami faceci, to nic dziwnego, że w BR dziurki zapatrzeni. Taki otwór jak w TL może onieśmielać...

 

[Q]

Na początek jedna uwaga dotycząca słowa "antyrezonans" - co to ma niby być ?
Definicja rezonansu brzmi: rezonans jest to gwałtowny wzrost amplitudy drgań układu na skutek pokrycia się częstotliwości drgań własnych układu z częstotliwością wymuszenia (lub jej krotnością). A antyrezonans ? Gwałtowny spadek amplitudy z tych samych powodów ? Wierutna bzdura - nie ma czegoś takiego jak antyrezonans, tak samo jak nie ma antygrawitacji, czy antymaterii. Aż się dziwię, że ludzie zajmujący się akustyką (pasjonujący się nią) nie zauważają, że mówiąc "antyrezonans" posługują się wyssanym z palca terminem, a mają na myśli po prostu zwarcie akustyczne. Tyle na temat rażącej mnie nieścisłości.
W zasadzie mogę z powodzeniem potwierdzić to co napisał wcześniej Yoshi i dodać od siebie jeszcze jeden drobiazg. Mianowicie rozpływacie się tutaj nad szybkością basu wynikającą z impulsu, a nikt nie pomyśli o tym jak faktycznie wygląda odpowiedź impulsowa. Przypomnijmy sobie, że najlepszą odpowiedź impulsową ma układ o dobroci całkowitej Q=0,5; każde zmniejszenie lub zwiększenie dobroci układu powoduje degradację odpowiedzi impulsowej - proponuję Wam spróbować wyciągnąć z tego faktu wnioski
Warto tu jeszcze dodać, że tłumienie linii transmisyjnej rządzi się nieco innymi prawami niż tłumienie obudów zamkniętych czy z rezonatorem. Otóż w linii transmisyjnej wytłumienie na za zadanie w pierwszym rzędzie maksymalne zmniejszenie skutków pierwszego zwarcia akustycznego (pierwszy rezonans powinno się wykorzystać do "wyciągnięcia" ch-ki w dół). Pozostała część pasma powinna być tłumiona słabo by nie tracić tego co najcenniejsze w LT - energii promieniowania tunelu. Jaki z tego wniosek ? Podumajcie
Mam nadzieję, że moje doświadczenie z LT i zwerbalizowane spostrzeżenia skłonią chętnych do myślenia i na tej kanwie rozwinie się ciekawa i bogata we wnioski dyskusja

 

[Pogromca mitow]

Slowo "antyrezonans" jest slowem umownym, ktore praktycznie zawsze stosowane jest w literaturze audio. Zgodze sie, ze nie jest ono do konca fachowe ale obrazuje dokladnie "rzecz" o ktorej jest mowa. Oczywiscie jest to po prostu rezonans, jednak dodaje sie to 'anty" aby podkreslic, jego nieporzadane dzialanie w konstrukcji TL. Nie robimy tutaj wykladow, ani nie piszemy pracy doktorskiej wiec wydaje mi sie, ze jest dopuszczalne uzycie takiego slowa dla latwiejszego zobrazowania. Chyba kazdy amator akustyki wie, ze jest to po prostu Rezonans i tyle.

Co do dobroci ukladu to nie moge sie zgodzic do konca z tym co napisales Quester. Dobierajac glosnik do jakiej kolwiek obudowy, zawsze trzeba wziac pod uwage jaka dobrac koncowa chcemy uzyskac. Jak wiemy optymalnie jest to Q 0.5-0.7. Ogolna teoria mowi, ze wlasnie glosniki z Qts 0.5-0.7 powinny byc uzyte do LT. poniewaz glosnik zamontowany w LT nie zmienia swojej dobroci i nie zostanie ona podwyzszona jak w innej obudowie. Zastosowanie glosnika z dobrocia 0.3 w linii transmisyjnej da nam zawsze wieksza szybkosc impulsu, a minusem jest to, ze zmniejsza sie efektywnosc w zakresie rezonansu glosnika. Jednak dzieki stosowaniu TL mamy spory zysk poprzez odwrocenie fazy oraz lagodny spadek czestotliwosci.
Dlatego zastosowanie glosnika z silnym ukladem magnetycznym w linii transmisyjnej ZAWSZE da nam lepszy impuls niz w obudowie BR czy OZ.

Co do wytlumiania to pisalem juz o tym wczesniej. Najwazniejsze jest wytlumienie pierwszego zwarcia.

 

[Q]

Pogromca mitow, moja uwaga ad. antyrezonans nie była w tonie pejoratywnym - nie wiedzieć czemu po prostu mnie razi to słowo (już niejednokrotnie o tym pisałem), ale rzecz jasna każdy wie o co chodzi

To co napisałeś mija się z prawdą: odpowiedź impulsowa będzie najlepsza dla układu o dobroci całkowitej Q=0.5. Nie ma znaczenia czy będzie to TL, CLOSED, BR czy TUBA. Oczywiście impuls będzie inaczej odtwarzany w BR i inaczej w TL (nie chodzi mi o porównywanie obudów) ale to nie zmienia faktu, że w np. w obudowie CLOSED najlepszy impuls osiągniemy dla dobroci 0.5, to samo w BR, w TL itd...

Ad wytłumienie: skoro sam piszesz, że:

Najwazniejsze jest wytlumienie pierwszego zwarcia

to czemu używasz gąbki do tłumienia LT :?: :roll:

 

[Pogromca mitow]

Nie zamierzam sie sprzeczac o ten impuls. Sam A. Kisiel w swoich opracowaniach o TL pisze o tym samym. Glosnik z niskim qts np 0.3 da lepszy impuls niz glosnik z qts 0.5 w obudowie TL czy odgrodzie.

Jak wiemy glosnik w TL pracuje bardzo podobnie jak w odgrodzie, z ta roznica, ze dostajemy zysk w postaci rezonansu tunelu plus oczywiscie mase zwarc akustyczych.
TL to nie BR ani nie OZ, pamietajmy o tym.

Dlaczego uzywam gabki? Bo dostatecznie tlumi pierwsze zwarcie, jest tania choc z pewnoscia nie daje najlepszych efektow. Mocne tlumienie welna to stara szkola wytlumiania TL. Ja mam inna "filozofie"

 

[Yoshi_80]

Nie zamierzam sie sprzeczac o ten impuls. Sam A. Kisiel w swoich opracowaniach o TL pisze o tym samym. Glosnik z niskim qts np 0.3 da lepszy impuls niz glosnik z qts 0.5 w obudowie TL czy odgrodzie.

Próbujesz tutaj tworzyć nową teorię zupełnie sprzeczną z dotychczasową teorią dotyczącą odpowiedzi impulsowej dowolnego układu nie tylko głośnika w obudowie lub bez ale również filtru, cieżarka na sprężynce, czy nawet modelu matematycznego .

Każdy układ wykazuje optymalną odpowiedź impulsową przy dobroci równej 0,5. Gybyś oglądał odpowiedz impulsową w formie wykresu to przy dobroci 0,5 uzyskujemy kompromis między szybkością zmiany stanu a późniejszym przerzutem i ilością oscylacji. Poniżej 0,5 odpowiedź jest zbyt wolna, powyżej jest szybsza ale później oscyluje. Przy 0,5 uzyskujemy najszybszą odpowiedź przy braku przeżutu i oscylacji.

Odpowiedzią na to, dlaczego głosniki o niższym Qts dają lepszy impuls jest prosta, gdyż głośnik w TL nie jest swobodnie zawieszony. To jest teoretyczna mżonka, że głosnik w TL nie zmienia dobroci. Żadna TL nie sprawia, że głosnik pracuje jak w odgrodzie, to jest możliwe wyłącznie w odgrodzie.
Dlaczego tak jest, można prosto wytłumaczyć. Teoretyczna TL nie posiada :
- wytłumienia które wydatnie hamuje ruch powietrza przez co obudowa zachowuje sie po częsci jako OZ (dla wyzszych czestotliwosci na pewno zachowuje sie wyłącznie jak OZ)
- nie zwęża sie tak jak TL robione w praktyce
- ma stały przekrój a w praktyce tego też się nie stosuje

"Urealnienie" teoretycznego modelu TL wraz z częsciową eliminacja wad (wytłumienie rezonansów) spowodowało, że obudowa tego typu też troche zbierze z negatywnych cech znanych z innych obudow. Jednak na pewno jest to lepsze pod kątem odpowiedzi impulsowej rozwiązanie niż BR.
Zmiana dobroci bierze się z masy powietrza za głośnikiem. Niby przekrój tunelu jest duzy a głosnik może "swobodnie" pompować. Tak ale nie przy częstotliwosciach dziesiatków Hz, nie mówiac o setkach, wtedy ten przepływ nie jest taki gładki . Teoretyczny model TL zakłada, ze zmiana ciśnienia za głośnikiem jest taka sama jak zmiana ciśnienia na końcu linii. Pytanie jak jest w naszych TL'kach. Na pewno tak nie jest ale myśle, że odpowiednie zwęzanie tunelu powiazane ze stratami po drodze na geometrii i wytłumieniu mogą dać w praktyce przybliżony, stały rozkład ciśnienia po długości co by mogło zaowocować w przyblizeniu niezmienioną dobrocią głosnika. Tylko jak to zrobić .

 

[Pogromca mitow]

Dobrze, zanim odniose sie do calego postu zadam pytanie. Majac trzy glosniki o Qts 1.20 , 0.60 i 0.3 zamontowane w odgrodzie, to ktory z tych glosnikow bedzie mial najkrotszy impuls?

 

[Yoshi_80]

0.60 bedzie miec najlepsza odpowiedz impulsową

 

[takero]

Pytanie czy Kisiel nie użył skrótu myślowego pisząc impuls czy też odpowiedź impulsowa (z teorii sygnałów) , a mając na myśli "szybkość" głośnika (subiektywne wrażenie odsłuchowe) ?

 

[Pogromca mitow]

Zatem...
http://www.quarter-wave.com/OBs/OB_Design.pdf Strona 4 i 10.

Glosnik z niskim qts reaguje i wygasza impuls najszybciej.

[ Dodano: 2009-12-16, 23:12 ]
A. Kisiel pisze tak : "... Im nizsza wartosc dobroci, tym lepsze wlasciwosci impulsowe, chociaz nizsza efektywnosc w zakresie czestotliwosci rezonansowej. Poniewaz w zakresie tej czestotliwosci wystepuje zysk energetyczny, powodowany zgodna w fazie praca strony membrany i tunelu, stad zastosowanie glosnika nawet o niskiej dobroci 0,3...0,5 moze zapewnic odpowiednia sprawnosc przetwarzania czestotliwosci najnizszych. Uzyskane charakterystyki impulsowe beda przy tym doskonale, zapewniajac kontrole i "szybkosc" basu nieosiagalna dla innych typow obudow. ... ( Rzeczywiste przetwarzanie niskich czestotliwosci moze byc nawet jeszcze lepsze na skutek zwiekszonej reaktancji pormieniowania w pomieszczeniu zamknietym, gdy zespol glosnikowy znajduje sie blisko scian )..."

 

[Q]

Pogromca mitow: mam wrażenie, że mylisz najkrótszą odpowiedź impulsową z najlepszą

Glosnik z niskim qts reaguje i wygasza impuls najszybciej.

Akurat tak się składa, że z wykresów wynika, że czas reakcji jest nieomal identyczny dla tych głośników - popatrz na "start" wykresu i pierwsze ekstremum oraz w jakim miejscu osi czasu się one znajdują - ja nie potrafię wskazać tego, który reaguje najszybciej, wiem natomiast który głośnik ma najmniejszy przerzut Dodatkowe pytanie do Gamma 15A: jaki ma przerzut ? Ja twierdzę, że największy z trzech porównywanych.

Im nizsza wartosc dobroci, tym lepsze wlasciwosci impulsowe

Niestety nieprawda. Tu zagadkę rozwikłał już takero
Reszta to porównanie TL do BR więc tak naprawdę Kisiel stwierdza oczywiste dla nas fakty.

Dlaczego uzywam gabki? Bo dostatecznie tlumi pierwsze zwarcie, jest tania choc z pewnoscia nie daje najlepszych efektow. Mocne tlumienie welna to stara szkola wytlumiania TL. Ja mam inna "filozofie"

I tu spokojnie można zarzucić Ci brak logiki, bo ja wcale nie sugerowałem mocnego tłumienia - miałem na myśli inny aspekt, o czym za chwilę.
Porównywałeś wytłumienia (np. gąbka vs. włóknina) ? Ja tak i robiłem to właśnie w obudowie LT. Wniosek z moich porównań jest prosty - stosowanie gąbki w LT jest błędem. Już tłumaczę dlaczego:
Otóż gąbka, ze względu na swoją gęstość, najwyższą skuteczność tłumienia wykazuje w zakresie tonów średnich (w zależności od gęstości pianki zakres ten ma różną f środkową). Rzecz jasna nie można powiedzieć, że nie wpływa na niskie rejestry - jak najbardziej tak, ale ze znacznie mniejszą skutecznością niż np. włóknina czy wełna owcza. Idąc dalej tym torem i opierając się na wykonanych ok. 2 lata temu pomiarach doszedłem do następujących wniosków. Stosowanie gąbki powoduje redukcję pierwszego zwarcia akustycznego w stopniu nawet przyzwoitym - jest tylko jedno ale: gąbka bardzo dobrze tłumi zakres tonów średnich powodując znaczącą redukcję energii promieniowania tunelu w tym zakresie. Tym samym tracimy część zysku jaki daje obudowa LT - zysku energetycznego. Teraz włóknina: jej f środkowa pasma skutecznego tłumienia jest usytuawana znacznie niżej niż w przypadku pianek poliuretanowych. Powoduje to skuteczniejszą redukcję efektu wywołanego przez pierwsze zwarcie akustyczne. Ze względu na mniejszą gęstość (niżej uplasowaną maksymalną efektywność tłumienia na osi częstotliwości) ilość włókniny powodującej ten sam efekt co gąbka może być mniejsza (porównując skuteczność tłumienia pierwszego zwarcia akustycznego). Z drugiej strony włóknina wykazuje także zdolność tłumienia zakresu średniotonowego pasma akustycznego ale w mniejszym stopniu niż gąbka. To powoduje, że w zakresie średnich tonów także korzystamy z dobrodziejstwa jakie daje nam tunel linii transmisyjnej dodatkowo "wzmacniając" jego działanie poprzez zastosowanie mniejszej ilości materiału tłumiącego. Wniosek z tego jest prosty - mocne tłumienie TL włókninami czy wełną owczą oraz tłumienie TL gąbką to strzelanie sobie samobója
Najlepsze efekty tłumienia tunelu LT uzyskałem stusując tylko włókninę i używając jej w mniejszej objętości niż gąbki (ok. 60%). Jak widzisz aspekt tłumienia LT to nie kwestia starej czy nowej szkoły tylko logicznego myślenia, pomiarów i doświadczenia z tym typem obudowy. De facto popełniasz "klasyczny" błąd analogiczny do tłumienia subwoofera gąbką. Polecam Ci eksperymenty i pomiary oraz eksperymenty i pomiary i jeszcze raz eksperymenty i pomiary Ilość wełny owczej czy włókniny do tłumienia tak małej obudowy jest znikoma więc nie stracisz majątku eksperymentując
Jako podpowiedź "rzucę" jeszcze jedną radę: nie układaj włóknin na ściankach

BTW: chętnie zobaczyłbym pomiar NF głośnika i oddzielnie pomiar NF tunelu Twoich monitorków.

 

[Yoshi_80]

Może od końca. Kisiel, mam wrażenie często pisze o odczuciach a nie wartościach faktycznych. To tak jak by tu czasem sobie ogólnie rozmawiamy o impulsach, kopasch itp określeniach w stosunku do basu nie podając żadnych konkretów.

Podajesz fajny przykład z pdfa ale warto zamiast na wykres przeczytać również komentaż do niego :

One objection heard often with respect to higher Qta drivers in OB designs is that
the bass transient response will ring and produce a bloated one note bottom end. Figure
8 shows the impulse responses for the three Eminence drivers in the OB design from
Figure 7. Again there is not much difference in the shape of the three curves. The only
significant difference is the increasing length of the transient response with increasing
Qts, but since the Alpha 15A woofer extends lower in the frequency domain it should
also have a slightly longer transient response in the time domain. There is no evidence
of excessive ringing bass response from any of these three drivers. Once again, the
better OB low frequency performance is achieved with the higher Qts Eminence Alpha
15A woofer.

Autor nie zauważa znaczących różnic miedzy głosnikami, chociaż potwierdza fakt wydłużania oscylacji wraz ze wzrostem Qts.
Pamiętajmy, że wraz ze zmniejszaniem Qts pogorszyła się odpowiedź częstotliwościowa. Nawet jeżeli faktycznie zmniejszanie Qts powodowałoby poprawienia odpowiedzi to równocześnie pogarszamy ch-kę którą później będziemy czymś poprawiać, jakimś filtrem, który również posiada swoją odpowiedź impulsową i nawet jeżeli głosnik ma super odp. to i tak sygnał przychodzący do niego będzie obarczony odpowiedzią filtru i wrócimy do punktu wyjścia .

Pytanie do tych symulacji jest jeszcze takie, czy głośnik był badany z filtrem czy bez? Uwzględniajac wpływ parametrów pasywnego filtru faktycznie najniższe Qts może dać najlepszą odpowiedź .

Druga sprawa czy faktycznie odpowiedź na wykresie 3 jest lepsza od tej na wykresie 2 ? Moim zdaniem jednak nie.

 

[Q]

Przy okazji: Rfck popraw wzór w swoim artykule, bo to woła o pomstę do nieba.
FS = 35 Hz = 344: 35Hz * 4 = 39,31m (a nie jak napisałeś 2,45 m - elementarna matematyka się kłania; patrz: kolejność wykonywania działań).
344[m/s] : 35 [1/s] : 4 = 2,46[m] - to jest poprawne obliczenie; jeśli chcesz już koniecznie ze znakiem mnożenia to: 344[m/s] : ( 35[1/s] * 4 ) = 2,46[m]

Cytuję artykuł: "Cały "labirynt" wewnątrz obudowy ma za zadanie całkowicie wytłumić dźwięk emitowany z tylnej strony membrany, dlatego ważnym czynnikiem jak nie najważniejszym w tym typie obudowy jest wytłumienie." - to niestety nie do końca prawda, bo zdanie to sugeruje konieczność wypychania wytłumieniem tunelu po brzegi. Owszem, można pójść tą drogą tyle, że szkoda marnować energię promieniowania tunelu. Gdyby zaistniała taka sytuacja o jakiej piszesz mielibyśmy do czynienia ze zwarciami akustycznymi i rezonansami ? Niemożliwe jest też zmuszenie takiego układu (głośnik + TL) do promieniowania zgodnego fazowo w całym zakresie f. Obudowę LT stosuje się po to by wykorzystać w maksymalnym stopniu energię promieniowaną przez tylną stronę membrany głośnika (podobnie jest w BR tyle, że rezonator nie pozwala na tak szeroki zakres wykorzystania wspomnianej energii tylnej części membrany).

Nie traktuj tego co napisałem jako atak na Ciebie, a raczej pomoc w sprecyzowaniu artykułu - z czasem nieścisłości mogą powodować lawinę nieprzyjemnych pytań od czytelników - wiem to z autopsji

 

[marian]

Czyli miałem rację :grin: no chociaż raz hehe :lol:

 

[Q]

marian ano miałeś, ale się cienko broniłeś :lol: