Linia transmisyjna, wady zalety, ciekawostki

[artur.ek]

Doskonale wiem że jest to wyższy szczyt rezonansowy rozpłaszczony przez stłumienie materiałem. Po prostu dla wyższego strojenia miałbym ten rezonans wyżej i mógłbym go łatwiej słumić. Moja obudowa nie jest żadnym klonem Thora ani Eventa jest od nich krótsza (od thora chyba o 14 cm) węższa i mocniej sie zwęża - to też było celowe ale mogę to w prosty sposób zmienić.
Co do potencjału tonsila, ma go aż za duzo, też o tym pisałem dlaczego chciałem ten jego potencjał wytracić.

 

[Pogromca mitow]

Zrob pomiar odpowiedzi tunelu, centymetr od wyjscia. Tylko nie wygladzaj pomiaru jak poprzednio 1/1 czy 1/3

 

[artur.ek]

Zrobiłem pomiar wylotu tunelu w polu bliskim (mikrofon był praktycznie na środku ujścia kanału). Skala 5 db. Widac śmieci powyżej 300 hz do 800 hz. Przy nizszych poziomach smieci sie mniej zaznaczają. Dlatego przypuszczałem że tłumienie tunelu jest nieliniowe - ale równie dobrze moze byc to nieliniowość od mikrofonu.

 

[Pogromca mitow]

Z tego co widac masz spory rezonans polfalowy, ktory przypada na 3x krotnosc rezonansu cwiercfalowego, a dalej kupa smieci, ktore powinno czesciowo wchlonac wytlumienie. W takiej postaci nie jest to optymalna obudowa, musisz walczyc z wytlumieniem, czyli dodawac go. Razem z dodawaniem wytlumienia bedziesz tracil bas i obnizal strojenie tunelu. Co do mikrofonu to elektrety na tych czestotliwosciach dzialaja liniowo, dopiero na wysokich czestotliwosciach sa odchylki.

 

[artur.ek]

Czyli bas będzie się jeszcze obnizał i wyciszał - tak było do tej pory.

A jesli skrócę tunel do 1,52m to będę nadal miał ten problem półfalowy tylko wyżej i łatwiejszy do wytłumienia ?

Czy ten rezonans może się uwidaczniać ze wzgledu na załamanie tunelu? Bo moge to załamanie jeszcze wyprofilować, wkleić wypełnienie narozników i rozłozyć wytłumienie. Na spodzie obudowy. Na razie skrócę odgrode o 1,5cm i wyprofiluje krawędzie. Od tego zacznę, potem pomiar. A jesli basu bedzieza mało skrócę przegrodę i przesunę spód obudowy o 10 cm wyżej i zobaczę co się stanie.

 

[Pogromca mitow]

Rezonans polfalowy wystepuje najmocniej w obudowach bez offsetu, badz z niewielkim offsetem. Mozna sie go pozbyc prawie zupelnie przez dokladne umiejscowanie glosnika w odpowiednim miejscu ( troszke ponad 1/3 ), w obliczeniu tego pomaga symulacja. Jednak nie ma rozy bez kolcow, pierwszy antyrezonans pojawi sie rowniez i to nawet dosc mocniejszy, ktory oczywiscie rowniez trzeba tlumic.
Tak wiec skracanie tunelu nic nie pomaga na eliminacje rezonansu polfalowego, jedynie przenosi go wyzej na skali czestotliwosci, a im wyzsze czestotliwosci tym latwiej mozna je tlumic.
Zalamanie tunelu czy jego wyprofilowanie niewiele zmienia, mozna sprobowac zmienic ksztalt przegrody, ktora tworzy zalamanie.
Nie wiem na ile to pomaga, bo nigdy tego nie probowalem, ale firmy kiedys to stosowaly.

 

[artur.ek]

w 1/3 długości trudno bedzie umiescić glosnik w mojej obudowie. juz bardziej w 1/6. Profilowane przegrody widziałem w art. na ten temat ale niestety nie spotkałem żadnego rozwiazania konstrukcyjnego z taką wycietą przegrodą. Moznaby na tej zasadzie wywiercic otwór w przegrodzie i też wywołac podobny efekt jak sadzę. Stosowano dodatkową przegrode za głosnikiem wydłużająca zmieniąca długość ale to w duzych obudwach raczej wchodzi w grę Na razie spróbuję zadziaiałac wytlumieniem i zaobleniami krawędzi i likwidacją narozników. Robiąć silne zwężenie tunelu miałem na celu rozbicie wyzszych rezonansów. Ale rozbicie niższych się nie udało jak widać.

Co słycha przy głosnym graniu zakres 300-800 hz brzmi wtedy wyraźnie głosniej choć bardzo to nie zmienia równowagi bardziej rośnie wrażenie głosności.

 

[Pogromca mitow]

Taka linia o malym przekroju i malym wyjsciu ma mniejsza sprawnosc, choc mocniej tlumi antyrezonanse. Wolalbym raczej dac wieksze SD i mocniej tlumic, niz robic takie male sd na wyjsciu. Wtedy pozbywamy sie rezonansow i uzyskasz porzadana lagodna charakterystyke opadania plus jakies sensowne wspomaganie na basie.

 

[fakamada]

Arturek może warto skrócić linię poprzez radykalne, kilkukrotne powiększenie otworu ? Maiałbyś krótszą linię i większe SD. Do tego można dołożyć offset 1/5.

 

[artur.ek]

Nie mów do mnie "arturek" :-D
Nad skróceniem myślałem ale nie poprzez powiększanie otworu. Problem polega na objętości, która chciałem utrzymać w granicach poniżej optymalnej liczonej dla b-r - analogicznie jak w porównywanych projektach. Mogę rozważyć skrócenie linii przesuwając ściankę dolną o 10 cm. W wersji finalnej mogę też zwiększyć nieco głębokość i zmniejszyć pochylenie przegrody w ten sposób uzyskam coś mocniej pracującego na wyższym basie.
Ale to co zauważył Pogromca ja również miałem na myśli. Mnie właśnie chodziło o mniejszą sprawność linii na basie i ten bas sam w sobie mnie zadowala. Moim celem nie było wyciskanie ilości basu tylko uzyskanie łagodnego opadania charakterystyki od 100 Hz. Niestety te wyższe rezonanse tunelu nieco popsuły efekt.
Najpierw poprawię geometrię tunelu (przegroda jest o 1,8 cm za długa przez co pole przekroju na zagięciu tunelu jest mniejsze niż przed i za) dodam ukośne listwy wewnątrz i wypełnię kanał wytłumieniem do 2/3 długości. Wtedy zobaczę jak to gra i będę mógł podjąć dalsze działania.

Przynajmniej dzięki temu eksperymentowi wiem już w jakim celu Visaton stosuje dwa rezonatory Helmholtza w VIB 130 TL.

 

[artur.ek]

Listy z pola walki. Skróciłem przegrodę tworząca tunel o 1,8cm co dało mi wieksze pole pow. przekroju w zgięciu tunelu. Dodałem wypełnienie naroży w zgięciu tunelu. Wytłumienie przesunałem nieco do dołu obudowy więcej znalazło się w zgieciu tunelu. Efekt brzmieniowy - głosy mniej "krzykliwe" bardziej zrównoważone. Bas nadal wycofany tek jak lubię - ale wolałbym lepiej punktowany.

Oto jak teraz wygląda pomiar wulotu tunelu t-l w polu bliskim (dodatkowo z tego samego pomiaru step-response).

Mierzyłem w ten sam sposób wylot tunelu b-r i jednak podobnie kaszanił chcrakterystykę tylko na nieco wyzszych czestotliwościach i w węższym paśmie - ale nie aż tak bardzo inaczej. Kolejny test zrobię z wiekszym wytłumieniem

 

[artur.ek]

Teraz głosy prezenterów radiowych mniej mi się podobają. Są niższe i chrypliwe - efekt którego wyjątkowo nie lubię. Na muzyce nie występuje. Ale w poprzedniej wersji brzmiały jednak lepiej - bardziej z balansem na wyższe. Jeśli to nie jest efekt zmian fazowych pomiędzy emisją tunelu a głośnika to jeszcze może być wynikiem mocniejszego ujawnienia zniekształceń intermodulacyjnych. Zobaczę jak będzie po mocniejszym wytłumieniu.

Zakres emisji tunelu jest bardzo szeroki - tym się różni od zakresu emisji rury b-r. Ale szeroki zakres oznacza większe problemy fazowe na niższych częstotliwościach.
Z drugiej strony łatwiej go stłumić ze względu na dużą długość tunelu, ale to obniża efektywność emisji.
Działanie takie przypomina nieco zalecenia strojenia obudowy b-r które kiedyś zamieścił A.Kisiel w Radioelektroniku, przez zwiększanie wytłumienia za głośnikiem i skracanie otworu rury b-r, aż otrzymujemy coś zbliżającego się do sposobu pracy elementu stratnego

 

[dabyl]

kilka spraw
- ujawnianie zniekształceń intermodulacyjnych, problemy fazowe na niższych częstotliwościach - to fajnie i mądrze brzmi ale teoretyzowanie na ten temat nie wnosi kompletnie nic do konstrukcji. W domowych warunkach, w małych pomieszczeniach, z amatorskimi mikrofonami i "hardłerem pomiarowym" w postaci karty dźwiękowej w pececie nie jesteśmy w stanie kontrolować tych zjawisk w stopniu realnie wpływającym na konstrukcję. W zasadzie to jesteśmy ograniczeni tylko do pomiarów impedancji (które to pomiary wydają się być najbardziej wiarygodne ze wszystkich nam, amatorom, dostępnych) oraz ściągania charakterystyk na właściwie trzy sposoby (z których to sposobów przy dostrajaniu linii transmisyjnej przydaje się tylko bliskie pole - ewentualnie dalekie pole do sprawdzenia jak to działa w powiązaniu z pokojem). I tyle - ale to w zupełności wystarczy. Wiemy gdzie jesteśmy z częstotliwością strojenia i widzimy jak nasze zmiany wpływają na tą częstotliwość. Wiemy jak zmienia się efektywność pracy tunelu po jego prawej i lewej stronie przy wprowadzaniu różnych modyfikacji (i właściwie tylko te porównania nam coś mówią bo jeden pomiar bez drugiego, do którego moglibyśmy go porównać, raczej na niewiele się nam przyda). Wiemy jak wygląda przebieg sumy pracy głośnika i tunelu - nawet jeśli jego amplitudy są przekłamane to po samym kształcie możemy już wiele wnioskować.
A co do pozostałych "wyników na pomiarach" - nie wiemy przecież jak dany rodzaj wytłumienia albo jego lokalizacja w tunelu wpływa na liniowość pracy tunelu (tutaj musimy testować ile się da i tylko dłuższa praktyka coś nam podpowie) i czy owe "intermodulacyjne bohomazy" się nam pojawią czy nie - a jeśli się pojawią to czy w ogóle będziemy w stanie rozpoznać je na wykresie. A jeśli już nauczymy się je rozpoznawać to czy będą one spowodowane owym efektem "nieliniowego wpływu wytłumienia" czy czymś innym. Chyba każdy kto trochę już pomierzył ma świadomość ile zmiennych, często niezależnych od nas, ma wpływ na wyniki. Przeważnie ten wpływ jest nieduży - ale i zniekształcenia są przeważnie nieduże (pomijam tutaj ewidentnie skopane konstrukcje ). Tak więc mamy pomiar impedancji, bliskiego pola głośnika i tunelu i to nam w zupełności wystarczy do prawidłowego (przynajmniej jak na warunki amatorskie) zaprojektowania i dostrojenia obudowy. Teoria jest oczywiście szalenie istotna i bez niej ani rusz - ale z drugiej strony nie przywiązujmy się do niej tak bardzo bo życie szybko to zweryfikuje
- przepis na linię transmisyjną jest w gruncie rzeczy bardzo prosty (i został już kilka razy przytoczony w tej dyskusji) i po kilku podejściach do tematu wszystko opiera się na przyjęciu początkowego założenia, które po 3~4 modyfikacjach przynosi już zadowalające efekty. Wszelkie dalsze modyfikacje, wytłumiania, skracania, wydłużania, i inne łamania to już właściwie wolna twórczość konstruktora (która, jak pokazuje życie, często prowadzi donikąd ), którego nie satysfakcjonują banalne rozwiązania i który chce czegoś więcej... i ma dużo wolnego czasu
- modyfikacja długości tunelu o 2 centymetry, przy jego długości całkowitej rzędu ~170cm nie ma najmniejszego widocznego wpływu na pracę układu głośnik/tunel
- po pierwsze teoria, po drugie i każde następne praktyka, praktyka, praktyka... osobiście uważam, że jestem jeszcze mocno raczkujący w temacie

 

[Comandante W]

To jest właściwe, racjonalne, rozumne podejście prowadzące do udanych konstrukcji.
Podpisuję się pod tym manifestem.

 

[dolphin123]

- przepis na linię transmisyjną jest w gruncie rzeczy bardzo prosty

Myślę, że pokazano tu już tyle testów, że śmiało można prosić o krótkie, zwięzłe i na temat podsumowanie jak projektować TLkę. W jakie strojenie najlepieć celować (fs czy nieco wyżej/niżej), jakich wielkości SD na wejściu i wyjściu się trzymać, wielkość offsetu i krótki opis materiałów tłumiących

 

[artur.ek]

Radzę się dokładniej wczytać w jakim celu skróciłem przegrodę (przegrodę, a nie tunel, który uległ skróceniu o 3,6 cm tylko przy okazji i zmiany nie wynikają z tego faktu tylko ze zmiany geometrii przekroju i rozłożenia tłumienia).

Uniwersalny "przepis" na konstrukcję t-l nie istnieje - tylko zasady znane powszechnie z literatury i tych się trzymałem tak samo ściśle jak inni producenci.
Podstawowym warunkiem dobrej pracy takiego układu jest właśnie wytłumienie i geometria wpływająca na to wytłumienie. Zrobić dudniącą pierdziawę którą się następnie głuszy gąbką czopkowa potrafi każdy uczeń na zajęciach praktyczno-technicznych (moja linia ma 169cm długości i bez wytłumienia wali 50 Hz aż uszy bolą). Ale zrobić taki układ t-l, który dodatkowo jeszcze będzie brzmiał co najmniej poprawnie to już niestety nie - poza własnym mniemaniem o tym.
Pomiary są wystarczające dla dokonywania porównań, a efekty pracy zamieszczam tutaj z nadzieją na podzielenie się spostrzeżeniami przez innych, próbujących takich konstrukcji.

Nieliniowość wytłumienia jest faktem, mierzalnym również w bardzo prosty sposób. Zniekształcenia intermodulacyjne zostały tyle razy opisane i wpływ t-l na ich poziom również jak i sposoby zwalczania antyrezonansów tunelu przez eliminację ich źródła - czyli zakresu od niskiej średnicy wzwyż które przy tej okazji likwidują te właśnie zniekształcenia w głośniku. Chyba tego nie potrzeba nikomu uświadamiać, a jeśli ktoś nie wie o czym mówię niech znajdzie w Internecie hasło „efekt doplera”.
Wiedzą o tych zależnościach konstruktorzy Seas Thor na którym się oparłem, a oni się opierali na rozwiązaniach Dynacorda i Mivoca sprzed 40 lat

Typowa linia może mieć długość ok. 1/4 Fs głośnika - mierzonej od centrum źródła dźwięku do wylotu tunelu przez jego geometryczny środek przekroju. Powinna mieć za głośnikiem do 2x Sd i 1x Sd głośnika przy wylocie (lub mniej w celu zwiększenia stratności), powinna się zwężać w celu rozbicia rezonansów i dodatkowo być tłumiona w taki sposób żeby traciła rezonanse jak najbardziej liniowo w funkcji ciśnienia - i to jest największa trudność, bo nie można stracić najniższych modów bez zmiany tłumienia mechanicznego głośnika. Kiedy się to prawidłowo zrobi układ t-l będzie zachowywał się jak odgroda z dołączoną dużą masa drgającą, będzie dawał spadek ciśnienia jak o-z ale bez podwyższania częstotliwości rezonansowej głośnika. W teorii nie ma mowy o żadnym wspomaganiu czy odciążaniu membrany głośnika przez tunel t-l bo od tego jest bas-reflex. Linia powinna mieć niską dobroć dlatego właśnie można w niej stosować głośniki o wysokiej dobroci.

Zanim ktoś zawyrokuje o wartości pomiarów w domu niech się dokładnie wczyta w teorie t-l bo jej prawidłowa realizacja bez pomiarów jest nie możliwa i to również wynika z teorii. I niech doczyta na czym polegają zmiany które wprowadzałem (bardzo małe) a potem przyjrzy się jakie te drobne zmiany w geometrii tunelu przynoszą zmiany w brzmieniu.

 

[artur.ek]

A co do zmian istotnych od wypełnienia tunelu zmienia się nie tylko amplituda ale przebieg pracy tunelu oraz zmiany tego przebiegu związane właśnie z nieliniowością wytłumienia (inaczej tłumi dla dużych amplitud a inaczej dla małych)

Teraz kolejne porównanie pole bliskie wylot tunelu. Wypełnienie watoliną lateksową w 2/3 długości objętościowo mocniej zbite za głosnikiem.

Z tego co widać podkreślony jest ok. 400-500 hz pozostałość niewytłumiona to n4 dla podstawowej częstotliwości 45-50 Hz

 

[Pogromca mitow]

artur.ek
Poraz kolejny ktos stara sie wmowic ( Ty ) ze istnieje jeden jedyny sluszny kierunek budowy linii transmisyjnych. Jest to blad, poniewaz w dziedzinie linii transmisyjnych mozna dzialac na roznych plaszczyznach. Zupelnie inaczej podchodzi sie do konstrukcji subwooferow na TL, a inaczej do konstrukcji szerokopasmowych czy dwudroznych, ktore obciazone linia musza przetwarzac szerokie pasmo czestotliwosci. Brak zrozumienia tej prostej zaleznosci wynika z niezrozumienia zjawisk akustycznych jakie dotycza falowodow oraz zbyt mocne uzaleznienie sie od starych konstrukcji linii transmisyjnych. Jezeli ktos nie potrafi lub nie chce zrozumiec jak rozny charakter i budowe moze miec falowod to swiadczy to jedynie o ograniczeniu pojmowania mozliwosci jakie daje taka obudowa. Jest tak wiele jej wariantow, ze kazdy moze znalesc wlasny najbardziej odpowiadajacy. Najgorzej jednak jest wtedy, gdy ktos na sile probuje stworzyc jedna wizje falowodu i uparcie twierdzi, ze wszystko inne jest albo basrefleksem albo odmiana nieskonczonej idealnej odgrody.
Linia transmisyjna daje nam szerokie pole manerwu jak zadna inna obudowa. W zadnej innej konstrukcji nie mozemy sobie pozwolic na tak dobrowolne i rozne ksztaltowanie jej budowy, wytlumienia, brzmienia. To wlasnie przez jej roznorodnosc naroslo wiele teorii i zlotych zasad budowy jedynie prawdziwej TL. Jesli wiec dla Ciebie idealna konstrukcja jest linia mocno tlumiona, dluga, z lagodnym opadaniem efektywnosci, mizerna skutecznoscia i wytrzymaloscia mocowa to ja to akceptuje i rozumiem. Jednak nie staraj sie wmowic komus, ze konstrukcja z malym tlumieniem i duza efektywnoscia tunelu nie jest linia transmisyjna, bo postepujac tak zwyczajnie zahacza to o kompromitacje i kompletna nieznajomosc tematu.
Ten topic iloscia stron chyba wyraznie daje do zrozumienia z jak szerokim tematem mamy stycznosc i absolutnie nie mozna tutaj choc na chwile probowac stwierdzic co jest prawdziwa TL, a co nie. Niech kazdy buduje tak jak mu odpowiadaja parametry, brzmienie, efektywnosc etc. Skonczmy wreszcie ta licytacje jaka jest zawartosc cukru w cukrze, ktora prawda jest bardziej prawdziwa, bo w tym temacie kazdy moze miec swoja prawde jak swoje wlasne 4 litery i kazdy konstruktor powinien to uszanowac.

Czlowiek chce pokazac cos nowego, o ciekawych cechach brzmieniowych, uzytkowych, to zawsze znajdzie sie jakis taki, ktory zmiesza wszystko z blotem bo jest przekonany to jedynie swojej prawdy i kazda inna prawda to jest gowno prawda.

---------- Post dodany o 03:28 ---------- Poprzedni post o 03:26 ----------

 

[artur.ek]

Którym zdaniem wmawiam, że istnieje jeden słuszny kierunek ? Może tym w którym napisałem że recepta na linie transmisyjną nie istnieje ? ? ? Bo nie istnieje, natomiast ogólne zasady ich projektowania istnieją i wszelkie rozważania prowadzimy rozpoczynając od tych zasad. Mam wrażenie, że niektórzy tutaj uważają, że posiedli już jedyną słuszną i ezoteryczną wiedzę na ten temat, i chca występować w roli guru.
Być moze ostatecznie dla tego głosnika zdecyduję się na wiekszą obudowę b-r z bardzo dużej objetosci rurą. Ale to sie okaze po kolejnych próbach. Sugestie ze w tym watku powiedziano wszystko na temat "prawidłowego" zaprojektowania t-l i wystarczy z niego zrobić tutorial jakoś do mnie nie przemawiają.

Niestety moja linia po zwiekszeniu wytłumienia (obrazki w poprzednim moim wpisie) kiedy został tylko pik na 500 hz, przestała grać ekscytująco, zrobiło sie bardziej głucho z powodu braku szerszych rezonansów na 300-800 Hz. Trochę sie rozczarowałem. Zmienie w wolnej chwili proporcje wlotu do wylotu bliżej tego co zalecał A.Kisiel czyli od Sd x 2 - 1 z możliwością zmniejszenia do 1.2 - 0,8 i wytłumię gąbką na całej długości. Ponieważ nie spodziewam sie jednak wielkiej poprawy głównie z powodu parametrów głosnika (dość niska dobroć i wysokie EBP), zatem skróce także o tunel o 20 cm, zeby zwiekszyć czestotliwość emisji.

Nie zgadzam się z tym, że nie możemy sobie w innych typach obudowy pozwolic na kształtowanie brzmienia. Możemy jak najbardziej z równie dużą swobodą.
Idąc za wnioskami A.kisiela w kwestii strojenia obudów b-r mniejszych od optymalnych V, dokonałem silnego wytłumienia objętosciowego obudowy b-r objętosci 16 litrów. Nastroiłem rurą b-r o polu pow 33,4 cm2 na ok. 55 hz. Zgodnie z tym co pokazuje obliczenie rura ma rezonanse własne w pobliżu 1050 Hz, powinno nastapić podbicie pasma przenoszenie w zakresie 60-80 hz o 4 db z powodu efektywnie pracującej rury b-r - co (znowu teoretycznie) powinno przynieść słabe przenoszenie impulsów.
Ale silne wytłumienie za głosnikiem powoduje większe tłumienie głośnika i w rzeczywistości układ taki gra całkiem przyzwoicie z wiekszą obecnościa średniego basu niż z mojej t-l (strojonej na zbliżoną czestotliwość i także silnie wytłumionej). Obie konstrukcje w małym pomieszczeniu nie dudnią z powodu obniżenia poziomu niskiego basu. Z tym że jednak b-r powinien wykazać sie większą wytrzymałością mocową do zakresu pracy rury b-r.

A tak wyglada przebieg spl z rury b-r o polu pow. 33,4 cm2 długości 16,5 cm w silnie wytłumionej obudowie objętości 16 litrów, zmierzony w polu bliskim:
Jakie wnioski ?

 

[sturfan]

Oto pierwsze pomiary mojej TL. Co możecie o tym powiedzieć? Jedna kolumna wygłuszona druga bez wygłuszenia. Linia ma 3,2m 2SD /1SD, głośnik Tonsil 30/80/2 Fs=25
To moja pierwsza TL więc nie mam porównania jak to gra, innych nie słyszałem, ale wrażenie robi niezwykłe. Niski bas i zupełnie inny niż z BR czy OZ, wrażenia bardzo pozytywne..