Pieciodrozny zespol glosnikowy Hi-fi na glosnikach Tonsil

[Pogromca mitow]

Przegladajac ostatnio stare numery Radioelektronika z lat 80' znalazlem ciekawy zestaw glosnikowy zbudowany w oparciu o znane przetworniki Tonsila. Ktos zaraz powie, ze to przeciez Altus, no ale wlasnie niezupelnie Altus...

Ciekaw jestem czy ktos z Was sluchal takiego zestawu? Tylko prosze nie pisac o Altusie bo to inna konstrukcja.

 

[Yoshi_80]

W dzisiejszych czasach ten projekt to chyba tylko dla prawdziwych koneserów tonsila :mrgreen: .

 

[Shiver]

Ta wielodrożność jest tutaj bardzo bardzo na siłę

 

[Pogromca mitow]

Niewatpliwie na tamte czasy to bylo cos. Tonsil nie robil takich projektow oczywiscie dzis Tonsil ma lepsze glosniki w swojej ofercie i mysle, ze zrobienie czegos na wzor tych kolumn na wlasnie obecnych przetwornikach zaowocowaloby ciekawym brzmieniem.
Przeraza troche koszt zakupu 10 glosnikow, za ktorych cene mozna kupic niezly zestaw dwudrozny i tu pojawia sie pytanie czy taka konstukcja miala by sens.

Plusy tej konstrukcji to wysoka skutecznosc, duzy glosnik niskotonowy, i badz co badz uklad wielodrozny oparty na filtrach 1 rzedu. Tu oczywiscie mozna sie spierac czy to dobre rozwiazanie - ja uwazam, ze dobre.

Na minus to koszty glosnikow, ich jakosc w obecnych czasach jest troche dyskusyjna, ale mozna wybrac obecne glosniki z fabryki Tonsila.

 

[ir0nhide]

uklad wielodrozny oparty na filtrach 1 rzedu. Tu oczywiscie mozna sie spierac czy to dobre rozwiazanie - ja uwazam, ze dobre.

Ja też tak uważam... Tylko czy te średniaki nie są jedną drogą tzn. 2 razem w celu poniesienia skuteczności ? (wychodziło by wtedy ze to konstrukcja 4-ro_drożna....)

 

[Pogromca mitow]

Tylko czy te średniaki nie są jedną drogą tzn. 2 razem w celu poniesienia skuteczności ?

Nie, nie sa. Przeczytaj wyraznie skany. Jest to prawdziwy uklad 5 drozny, klasyka filtrowania pierwszego rzedu.

 

[Patefil]

Na początku lat 90 miałem okazję posłuchać takich kolumn u znajomego. Wygląd zewnętrzny i układ głośników był taki jak w tym artykule, co do zwrotnicy to nie pamiętam. Odsłuch był krótki i w niesprzyjających warunkach: mały pokój w bloku, kolumny stały blisko siebie i słabej jakości elektronika (jakiś diy wzmacniacz tranzystorowy i polski kaseciak jako źródło). Z tego odsłuchu zapamiętałem tylko jedno: zagłuszająca pozostałe głośniki tuba wysokotonowa.
Bazując w pewnym zakresie na tym artykule w 93 roku zrobiłem sobie kolumny oparte na podobnej koncepcji użycia dwóch średniotonowców, obudowy zamkniętej i prostych filtrów zwrotnicy. Ja zastosowałem głośniki Tonsila:
GDN 30/100/7 w 100 litrowej OZ
2 x Westra PM-175-2118 (GDM18/80) w 3 litrowych OZ każdy
GDWK 8-13/120.
Później dokonałem zmiany głośników. Jednego średniaka obsługującego dolny zakres średnicy zmieniłem na Visatona W170S, gdyż rezonans Tonsila zbyt mocno podbarwiał brzmienie i uniemożliwiał zejście z podziałem bas/ średnie niżej. Kopułkę zmieniłem na Tonsila GTC 11/100, opracowałem nową zwrotnicę i słuchałem tych kolumn ponad 10 lat.

 

[dabyl]

Przeraza troche koszt zakupu 10 glosnikow, za ktorych cene mozna kupic niezly zestaw dwudrozny i tu pojawia sie pytanie czy taka konstukcja miala by sens.
(...)
Na minus to koszty glosnikow, ich jakosc w obecnych czasach jest troche dyskusyjna.

Wiesz, to jest kwestia sporna czy "to się opłaca czy się nie opłaca". Kupienie zestawu za kilkanaście tysięcy (a to i tak nie dużo jak na audio) to opłacalna inwestycja? Wielu powie, że nie ale jednak są ludzie, którzy wydadzą te, i większe, pieniądze. A czy zestaw będzie grał 10 razy lepiej niż ten za 1500 zł? No nie da się tego stwierdzić bo to przecież nie jest mierzalne. W audio wielką rolę grają jednak emocje i sentymenty. Inna sprawa jeśli bierzemy zestawy w przedziale powiedzmy "do 2 tysięcy" - tutaj faktycznie taki zestaw Tonsila, który przytoczyłeś może się okazać kupowaty (choć to ciężko stwierdzić bez posłuchania, po samym opisie technicznym). Konstrukcja niewątpliwie ciekawa jak na polskie warunki w latach '80. Jak bym miał na koncie typu "na drobne wydatki" gotówkę 100 tysięcy złotych to pewnie bym to złożył z samej ciekawości

A co do filtrów niskiego rzędu - no cóż, kwestia zgrania zwrotki jako całości ale po moich ostatnich doświadczeniach (krótki opis lada moment na forum) - wyższość filtrów niskiego rzędu ma jednak dla mnie, póki co, swoje uzasadnienie w odsłuchu

[ Dodano: 2010-09-30, 23:27 ]

Kopułkę zmieniłem na Tonsila GTC 11/100

Całkiem fajny głośnik, nie drze się tak jak większość tonsilowskich kopułek czy chociażby przez każdego chyba przerobiona PJ'ka z STX'a (którą chwali się za stosunek jakość/cena... i chyba tylko za to można ją pochwalić )

 

[Pogromca mitow]

Dzieki za Twoj wpis Patefil, o to mi wlasnie chodzilo aby wypowiedzial sie ktos, kto mial stycznosc z taka konstrukcja Po tuningu sluchales jej 10 lat, gralo na tyle dobrze, czy nie bylo mozliwosci zmiany na cos wyraznie lepszego?

dabyl, masz racje piszac o tym "oplacaniu sie", to bardzo wzgledne i subietywne. Mysle, ze stosujac najlepsze obecne glosniki Tonsila w takiej konfiguracji, mozna osiagnac bardzo przyzwoity poziom jakosci z takiego zestawu 5 droznego.
Natomiast co do sposobu filtrowania, to juz najwiecej zalezy od samych glosnikow. Sa takie, ktore w zaden sposob nie zagraja na prostych filtrach, ale jesli stosujemy odpowiednie glosniki to wielodrozne filtry pierwszego rzedu maja swoje mocne strony.

 

[Yoshi_80]

Pogromca mitow, kolega Patefil, słuchał 10 lat innego zestawu a ten opisany w art chyba tylko chwile u znajomego, przynajmniej ja tak to zrozumiałem.

Takie zestawy mają wartość raczej sentymentalną a nie brzmieniową. Generalnie budowa czegoś takiego jest pozbawiona sensu. Stosowność układu 5 drożnego w tym przypadku jest wątpliwa gdyż zasosowano nieodpowiednie głośniki i 5 dróg jest mocno na siłę.

Trzeba patrzeć przez pryzmat tamtych czasów. Wtedy często budowało się z tego co było w ogóle dostępne a nie z jakiegoś sensownego wyboru. Ktoś wpadł na pomysł na zrobienie układu 5 drożnego i zrealizował to środkami jakimi wtedy udało się zdobyć i chawała mu za to.
Metody realizacji celu też są archaiczne. Filtry 1 rzedu mają sporo zalet ale i sporo wad podejmowanie tematu jako zagadnienia wyłącznie na korzyść konstrukcji jest nieporozumieniem. Większośc tych filtrów tam zastosowanych działa bardzo marnie. Brak korektorów impedancji powoduje, ze filtry 1 rzedu maja bardzo niską skuteczność. O ch-ce fazowej nie wspomne. Z doświadczenia wiem, że zastosowanie wyłacznie filtrów jednego rzędu , szczególnie 5 filtrów jest jak 1 na 10000 że ch-ki fazowe będą akurat w każdym przypadku pasować.

W mojej ocenie zasadnosć 5 drożnego układu jest wtedy gdy stosujemy mniej więcej następująca gradację glośników :
1. Bardzo duży głosnik basowy np 15-18 cali.
2. Kick basowy głośnik ok 20 cm obsługujący pasmo wyższego basu i niskiej średnicy
3. głośnik średniotonowy obsługujacy pasmo do ok 3-4kHz.
4. głośnik średnio-wysokotonowy np kopułkowy z pasmem do ok 10kHz.
5. super tweeter siągnący od 10 w górę, ile tylko może .

Porównajmy to z tą konstukcją, na oko widac ze te zestaw ma o 2 głosniki za dużo i powinien być 3 drożny. Pewnie grałby wtedy nawet lepiej.

 

[irek]

badz co badz uklad wielodrozny oparty na filtrach 1 rzedu. Tu oczywiscie mozna sie spierac czy to dobre rozwiazanie - ja uwazam, ze dobre.

Bo juz kolejny raz udowadniasz kolego ze sie nie znasz!!

Nie jest mozliwe wykonanie pieciopasmowej kolumny na filtrach I rzedu!!! Charki glosnikow beda wlazily jedna na druga i bedzie jeden wielki metlik. Widac ze to budzetowa konstrukcja z tamtych lat. Czyli byle dac kondensator na wysokotonowke i jedziemy.

Nautilus B&W ma cztery drogi i nie potrafili zaprojektowac do niego filtrow biernych dlatego sa tam zastosowane filtry aktywne.

 

[Pogromca mitow]

Łooo jeny irek, kolejny raz piszesz jakies dziwne rzeczy. Wielodrozne zestawy Dunlavy/Duntech posiadaja wylacznie zwrotnice pierwszego rzedu. Uczepiles sie tych B&W jakby to jedyne glosniki na swiecie byly. Przyjmij do wiadomosci, ze w swiecie audio sa rozne drogi budowy glosnikow i nie ma jednej jedynie prawdziwej. Jako ekstremum mozna tutaj przytoczyc trojdrozne kolumny Rehdeko, ktorych zwrotnica to jeden kondensator na glosniku wysokotonowym.
Zbudowanie zestawu 5 droznego w oparciu o filtry 1 rzedu jest jak najbardziej mozliwe pod warunkiem, ze uzyje sie do tego odpowiednich glosnikow.
Plusem glosnikow wielodroznych ( wiecej niz 3 ) jest mozliwosc takiej konfiguracji glosnikow, gdzie kazdy z glosnikow moze byc zupelnie innej budowy, konstrukcji, materialu membrany, obslugujacy okreslone pasmo. Mozna np polaczyc glosnik superwysokotonowy z metalowa kopulka z glosnikiem wysokotonowym z kopulka jedwabna czy glosnikiem stozkowym z membrana papierowa.

 

[Patefil]

Pogromca mitow, kolega Patefil, słuchał 10 lat innego zestawu a ten opisany w art chyba tylko chwile u znajomego, przynajmniej ja tak to zrozumiałem.

Dokładnie tak to było.
Kolumny zbudowane przeze mnie nie były podobne do tych, które są przedmiotem artykułu. Ja tylko wykorzystałem przedstawioną w artykule koncepcję kolumny wielodrożnej z dużym głośnikiem basowy, podziałem pasma średnich tonów na dwa głośniki i zastosowanie prostych filtrów. Moje kolumny miały 127 cm wysokości, a więc znacznie większe niż te opisane w artykule i były czterodrożne, gdyż już na wstępnym etapie odrzuciłem wykorzystanie dodatkowego głośnika wysokotonowego, zwłaszcza tubowego. Pierwotnie moja zwrotnica również składała się z prostych filtrów. Kopułka była cięta kondensatorem 2,2uF + rezystor, a pozostałe głośniki też miały tylko pojedyńcze elementy filtrujące. I tak jak napisałem taki układ szybko okazał się dla mnie niesatysfakcjonujący brzmieniowo, dlatego kombinowałem z wymianą głośników. Zwrotka zrobiona po wymianie głośników oparta już była na całkiem innej koncepcji z filtrami 2 rzędu i najniższym możliwie podziałem kopułki. Poza tym moją zwrotkę stroiłem do bardzo specyficznego układu odsłuchowego, gdyż słuchałem wtedy muzyki leżąc na niskim tapczanie w pokoju o powierzchni zaledwie 11 m2.

Po tuningu sluchales jej 10 lat, gralo na tyle dobrze, czy nie bylo mozliwosci zmiany na cos wyraznie lepszego?

Grały na tyle dobrze, że późniejsze moje konstrukcje oparte również na głośnikach Tonsilu nie osiągały satysfakcjonujących efektów. Dopiero w 2005 roku "zużyły się moralnie", bo zaczałem robic małe dwudrożne podstawkowce.

Rozpatrując kolumny opisane w artykule trzeba patrzeć na nie przez pryzmat ówczesnej epoki i trudności w zdobyciu jakichkolwiek głosników nie tylko z powodu braku ich w sprzedaży, ale dlatego, że Tonsil nie produkował głośników nadających się do takich wielodrożnych kolumn zwłaszcza głośnika niskośredniotonowego o dużej mocy zdolnego do niskiego podziału. Teraz gdyby ktoś chciał zrobić takie wielodrożne kolumny oparte na polskich głośnikach Tonsilu lub STX ma większe mozliwości i też efekty uzyskane byłyby lepsze.

Poniżej schemat zwrotnicy moich kolumn już po modyfikacji.

 

[Yoshi_80]

Pogromca mitow, robić można wszystko ale to jest tak jak z pizzą, najlepsze są te co mają max 3 dodatki. Są amatorzy na takie co mają ich o wiele więcej, normalna sprawa. Jedni lubią czuć smak inni lubią mieć śmietnik na talerzu :wink:

Zachwycanie sie tą konstrukcją, czy nawet rozpatrywanie jej jako potencjalnego źródła inspiracji jest zupełnie bez sensu. To tak jakby teraz czerpać wzorce stylistyczne i techniczne z VW golfa MK1.

Widzę, że lubujesz się w underground'owych koncepcjach. Takie rzeczy ciekawie działają na psychike, coś innego, niezbadanego, 5 dróg, filtry 1 rzedu, rózne materiały i konstrukcje głośników, najlepiej wsystko w linii transmisyjnej, no i obowiązkowo tubka na wysokotonowym. Brzmi jak przepis na sukces, prawdziwy haj-end , murowany audiofilski orgazm.
Dla mnie to jest koncepcyjny śmietnik, konstrukcja nie trzymająca sie całosci i nie majaca prawa dobrze grać, bo pomysł "złóżmy wszystkie najdziwniejsze koncepcje w całość" nie jest dobrym pomysłem na udana konstrukcję.
Ale jak pisałem wcześniej, amatorzy znajdą sie na wszystko :mrgreen:

 

[Pogromca mitow]

Patefil, Dzieki za wyjasnienie. Oczywiscie w chcialbym sprostowac male niezrozumienie - dobrze zrozumielem, ze sluchales oryginalnej konstrukcji tylko przez chwile, a swoja tuningowana przez 10 lat.

Yoshi_80, Po pierwsze wcale nie zachwycam sie ta konstrukcja, tylko napisalem o niej z ciekawosci, aby przypomniec moze mlodszym osobom o takiej konstrukcji. Zrobienie czegos podobnego na obecnych glosnikach Tonsila wcale nie byloby zlym pomyslem.
Oczywiscie znajda sie tacy "standardowcy" dla ktorych wszystko inne niz 2drozny monitor n skanspiku czy seasie jest bez sensu, ale akurat dziedzina audio jest tak szeroko pojeta, ze kazdy nawet troche nawiedzony znajdzie cos dla siebie.
Dla mnie rzeczy dzialajace na psychike to zaglowanie kablami w cenie nowego samochodu. Natomiast nie widze nic nawiedzonego w zrobieniu 5 droznego systemu nawet w linii transmisynej dla kazdego z glosnikow. Od po prostu taki wariant.
Dla jednego hiend to papierowy lowther w mega tubie, a dla kogos innego cebule mbl czy wielodrozne, aktywne von schweikert'y.
Tak wiec Yoshi_80, nie mierz swoja miara tego co dla Ciebie dobre i idealnei bezcelowe. Sa ludzie, ktorzy sa ciekawscy i widza sens w budowaniu czegos, co jest zupelnie poza mainstream i wlasnie do takich ludzi nalezal Weber Rehdeko, ktory z pewnoscia nie byl zadnym amatorem.

A co do golfa 1 czy innych maszyn z dawnych czasow, to dla mnie wlasnie auta z lat 60 i 70 sa pod wieloma wzgledami wzorcami technicznymi i szczegolnie stylistycznymi godnymi do nasladowania.

 

[irek]

Plusem glosnikow wielodroznych ( wiecej niz 3 ) jest mozliwosc takiej konfiguracji glosnikow, gdzie kazdy z glosnikow moze byc zupelnie innej budowy, konstrukcji, materialu membrany, obslugujacy okreslone pasmo. Mozna np polaczyc glosnik superwysokotonowy z metalowa kopulka z glosnikiem wysokotonowym z kopulka jedwabna czy glosnikiem stozkowym z membrana papierowa.

To prawda, filtry I rzedu spowoduja bardzo duze zazebianie i ''miksowanie'' pasm glosnikow co da poplatanie z pomieszaniem. Ale oczywiscie mozna tak zrobic choc to z dobrym brzmieniem nie bedzie mialo nic wspolnego.

Ale jak widze jestes zwolennikiem wynalazkow bo przemyslane konstrukcje Ci sie znudzily. Jak za 10lat bedziesz zajmowal sie jeszcze technika audio to bedziesz mogl obiektywnie ocenic co warto robic, na razie szukasz swojej drogi miotajac sie miedzy dziwactwami. Ale spoko na tym to polega.

A co do golfa 1 czy innych maszyn z dawnych czasow, to dla mnie wlasnie auta z lat 60 i 70 sa pod wieloma wzgledami wzorcami technicznymi i szczegolnie stylistycznymi godnymi do nasladowania.

To wszystko wyjasnia.

Tonsil nie produkował głośników nadających się do takich wielodrożnych kolumn zwłaszcza głośnika niskośredniotonowego o dużej mocy zdolnego do niskiego podziału.

Tu sie nie zgodze, bo nadal zrobienie dobrego glosnika sredniotonowego jest sztuka i malo firm ma wogule w ofercie glosniki sredniotonowe!! To wlasnie po to buduje sie kolumny 4, 5 drozne aby ominac potrzebe dobrego sredniotonowca. Wtedy mozna cos wybrac z tonsila i zestopniowac glosniki. Np 30cm, 20cm, 18cm, 10cm 1cm. Zaprojektowanie zwrotnicy do tego to udreka a efekty mizerne. Gdzies mialem chyba w Audio Video polska kolumne na tonsilach 5 czy 6drozna i to chyba w ukladzie symetrycznym. Recenzentowi nie podobalo sie brzmienie.

Do ukladow z Radioelektronika radze podchodzic z dystansem, to same teorie. Z tego powodu Marciniak (dyrektor AVT) zdecydowal sie wydac Elektronike Praktyczna jako zbior dzialajacych ukladow a zeby to udowodnic to wprowadzil kity do samodzielnego montazu. No i wkrotce ''pokonal'' radioelektronika.

Myslicie ze w latach 80-tych byl sprzet pomiarowy? Nawet o parametrach T-S nie wiele wtedy wiedzieli. Strojenie opisanej zwrotnicy bylo na podstawie pomiaru elektrycznego generatorem i woltomierzem plus odsluchy szumu bialego!? To powinno byc w dziale retro Nie wiem jak mozna tesknic za takim zacofaniem technicznym.

 

[Pogromca mitow]

Przed wojna byly systemy pomiarowe...

Nie wiem jak mozna tesknic za takim zacofaniem technicznym.

A kto teskni?
Ja nie tesknie, choc przyznam, ze moim cichym marzeniem jest posiadanie przedwojennego systemu Klangfilm Euronor Junior.

 

[Comandante W]

To może podpowiem prawdziwy haj-end i murowany audiofilski orgazm w konstrukcji 4-drożnej, gdzie zwrotnica obsługuje 7 głośniczków pierwszym rzędem. Niestety, to nie linia transmisyjna, ale to jej nie dyskwalifikuje, nawet zdołała w świecie audio zdobyć miano "the world's most accurate loudspeaker" (27 Hz - 20 kHz w granicach ą2dB, zniekształcenia poniżej 0,3% THD powyżej 50 Hz, inne osiągi poda Google). O cenę nie pytać, bo przygnębia.
Ale jak już kopiować czy się inspirować, to bierzmy oczywiście tylko najlepszych na celownik.
Chodzi o kolumny Solvereign firmy Duntech. Wyglądają tak (obrazek niewielki, więc objaśniam, że ważą 125 kilo sztuka, wysokość 187,5 cm):

Zwrotnica oryginalna wygląda tak:

Schemat zwrotnicy oryginalnej dzieła p. Dunlavy wygląda tak (podług danych szczęśliwego właściciela, czerwone zaznaczenia dotyczą dyskusji toczonej nad sensownością modyfikacji firmowej konstrukcji):

Schemat zwrotnicy w wersji szeregowej bez zachowania 1-szego rzędu, jaką testowano w w/w sprzęcie w ramach eksperymentu i zabawy:

Z powyższym wyskoczyłem, by unaocznić, że zwrotnice pierwszego rzędu skromnie się nazywają, ale niekoniecznie są proste konstrukcyjnie, a stroić toto na generator czy woltomierz to już w ogóle .

 

[Yoshi_80]

Comandante W, widzisz, konstrukcję którą podałeś jako przykład ktoś robil z głową, tą z radiotechnika nie. Tutaj masz korelacje fazowe wykoane na drodze mechanicznej przez rózne odlełosci głośników od słychacza.
Po drugie konstrukcja jest zalewdie 4 drożna a nie 5.
A po trzecie na schemacie, o ile mnie mój poranny wzrok nie myli, to 2 pierwsze głosniki połączone równolegle pracują z filtrem 2 rzędu a nie 1 :razz: , widzisz filtracja basu 1 rzędem nawet im "nie wyszła", bo po prostu z doświadczenia każdy wie iż to się zwykle nie udaje z powodu prozaicznej ale niezwykle ważnej korelacji fazowej.

Robiłem już kilka 3 drożnych zwrotnic i wiem, że połączenie bas-średniotonowy (czy nisko-średnio tonowy w tej funkcji) wymaga mocnego przesuniecia fazowego czyli różnicy na fitrach 1 rzędu. Tego nie da się mechanicznie wykonać bo o ile w przypadku kopułki są to wartości ok 2-3cm to w przypadku basowego trzeba to pomnożyć x10 !

Pogromca mitow, moja miarka to miarka zdrowego rozsądku. Są egzotyczne rzeczy któe maja prawo działać, są takie ktore nie. Sam mam juz rozplanowaną swoją nową konstrukcję która jest nieszablonowa ale wszystko tam jest przemyślane i ma swoje uzasadnienie. W konstrukcji z radiotechnika przemyślenia to ja nie widzę, co najwyżej po prostu chęć zbudowania 5 drożnego zestawu na tym co mieli dostępne i na bazie wiedzy i środków jakie mieli dostępne.

 

[n_omyzs]

Nie na temat...

Ale ochyda