No popatrz _arwas_, a taki Troels Gravesen po wykonaniu dziesiatkow roznych konstrukcji nadal uzywa konstrukcji z wysoka sprawnoscia jako swoich glownych odsluchow.
-
Witamy w największym polskim serwisie internetowym poświęconym w całości zagadnieniom samodzielnej budowy nagłośnienia.
Dzięki DIYaudio.pl poznasz zagadnienia samodzielnej budowy nagłośnienia od podszewki oraz będziesz mógł dyskutować o DIY audio do woli.
Artykuły z dawnego portalu zostały przeniesione do sekcji forum na samym dole.
Pieciodrozny zespol glosnikowy Hi-fi na glosnikach Tonsil
- Autor wątku Pogromca mitow
- Data rozpoczęcia
A
_arwas_
Guest
Tysiące ludzi w Polsce natal używa Altusów 140 z wysoką sprawnością jako swoich głównych zestawów :grin:
A równie wielu ludzi używa zestawów z niską sprawnością jako swoich głównych zestawów. I to niby ma być argument w dyskusji nad rozwiązaniami technicznymi??
Troels miał nawet jakieś zestawy z dłubanych Yamah, Pioneerów czy czegoś takiego, oraz takie na zabytkowych Vifach wygrzebanych w piwnicy.
Tak dla informacji monitory BBC powstały w tym samym czasie co Altus miały jakies 82dB - Altus miał 94dB. No i co z tego?
A równie wielu ludzi używa zestawów z niską sprawnością jako swoich głównych zestawów. I to niby ma być argument w dyskusji nad rozwiązaniami technicznymi??
Troels miał nawet jakieś zestawy z dłubanych Yamah, Pioneerów czy czegoś takiego, oraz takie na zabytkowych Vifach wygrzebanych w piwnicy.
Tak dla informacji monitory BBC powstały w tym samym czasie co Altus miały jakies 82dB - Altus miał 94dB. No i co z tego?
Tysiace ludzi uzywa altusow bo nieslyszeli nic innego, bo im to odpowiada, bo nie stac ich na nic lepszego. Troels jest jednak osoba, ktora troche glosnikow przerzucila przez swoje rece i uszy wiec "jakies" pojecie facet ma.
Ale o tym chyba _arwas_, nie wiedzial....
Ha! gdybys wiedzial co piszesz, to bys nie napisal tego niby argumentu. Akurat tak sie sklada, ze w studiu BBC tych monitorow specjalnie nie uzywano bo... mialy za niska sprawnosc. Dochdzilo nawet do takich patentow ze skladano modele w pary na jedna strone i napedzano 500w monoblokami Yamahy i nadal to bylo zbyt malo. Wtedy powstala idea zaprojektowania zupelnie nowych glosnikow spelniajacych wymogi pracy studyjnej, czyli glosnego grania z mozliwie najmniejszymi znieksztalceniami. Za ta robote wzial sie Pete Thomas, zlozyciel firmy PMC oraz Adrian Loader wielki fan fimry IME ( niegdys specow od lini transmisyjnych ) i po 3 latach testow i prac powstal prototyp monitorow Big Box mk1, pozniej przeszly pewne unowoczesnienia i obecnie znane sa pod nazwa PMC BB5. W skrocie wielkie grzmoty z wysoka skutecznoscia do topowych zastosowan studyjnych i masteringowych...
Ale o tym chyba _arwas_, nie wiedzial....
A
_arwas_
Guest
Pogromco mitów - nie twórz nowych :wink:
W studiach sa różne monitory. Są bliskiego pola jak BBC. Są średniego i sa odsłuchy główne wbudowane w ścianę.
Argument o składaniu głosników niskoefektywnych i zasilaniu mocnymi piecami potwierdza tylko to o czym napisałem. Widocznie te niskoeefektywne BBC grały na tyle dobrze, że realizatorzy dzwięku składali je parami pod mocniejsze piece zamiast wstawić sobie jakiś głośnik większej efektywności na słabszym wzmaczniaczu.
Czy tych monitorów była para czy dwie - nadal były to głosniki niskoeefektywne. Wiec ich złożenie w pary nie jest dowodem na jakieś przewagi i lepszosc głosników wysokoefektywnych. Wręcz przeciwnie - dowodzi tego że ni emieli tak dobrze grajacego zestawu wysokoefektywnego wiec musieli łaczyć małe BBC.
W domu nie potrzebujesz estradowej efektywności. A jesli chcesz zagrać głosniej, to obecne głosniki dysponują wystarczając wytrzymałością, a wzmacniacze wystarczającą do tego mocą.
W studiach sa różne monitory. Są bliskiego pola jak BBC. Są średniego i sa odsłuchy główne wbudowane w ścianę.
Argument o składaniu głosników niskoefektywnych i zasilaniu mocnymi piecami potwierdza tylko to o czym napisałem. Widocznie te niskoeefektywne BBC grały na tyle dobrze, że realizatorzy dzwięku składali je parami pod mocniejsze piece zamiast wstawić sobie jakiś głośnik większej efektywności na słabszym wzmaczniaczu.
Czy tych monitorów była para czy dwie - nadal były to głosniki niskoeefektywne. Wiec ich złożenie w pary nie jest dowodem na jakieś przewagi i lepszosc głosników wysokoefektywnych. Wręcz przeciwnie - dowodzi tego że ni emieli tak dobrze grajacego zestawu wysokoefektywnego wiec musieli łaczyć małe BBC.
W domu nie potrzebujesz estradowej efektywności. A jesli chcesz zagrać głosniej, to obecne głosniki dysponują wystarczając wytrzymałością, a wzmacniacze wystarczającą do tego mocą.
Oj kolego, chyba masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Ja nie pisalem o tym jakie sa monitory w studiach, ale o tym jaka byla historia monitorow BBC i problemow z nimi. BBC nie graly dobrze, ale uzywano tego bo nic innego lepszego nie bylo przez co powstal pomysl o skonstruowaniu czegos zupelnie lepszego. Skladanie do kupy par tych monitorow bylo ratunkiem ich slabej efektywnosci, ktora nawet w parach byla niewystarczajaca. PMC BB5 powstal po to aby przy tej samej mocy dawal wiekszy spl i mniejsze znieksztalcenia i do tego wlasnie byla potrzebna wysoka skutecznosc glosnikow.
W domu rowniez jest potrzebna wysoka skutecznosc, poniewaz takie glosniki zupelnie inaczej odtwarzaja dzwiek, ktory nie ma nic w spolnego z ciezkami membranami. Temat rzeka, o ktorym nie chce mi sie pisac. Takich glosnikow nie stosuje w domu po to zeby grac na jakis kosmicznych poziomach spl, tylko po to, ze takie konstrukcje daja zupelnie niespotykany i nieporownywalny dzwiek z glosnikami o niskiej skutecznosci.
W domu rowniez jest potrzebna wysoka skutecznosc, poniewaz takie glosniki zupelnie inaczej odtwarzaja dzwiek, ktory nie ma nic w spolnego z ciezkami membranami. Temat rzeka, o ktorym nie chce mi sie pisac. Takich glosnikow nie stosuje w domu po to zeby grac na jakis kosmicznych poziomach spl, tylko po to, ze takie konstrukcje daja zupelnie niespotykany i nieporownywalny dzwiek z glosnikami o niskiej skutecznosci.
Przewaga dobrej klasy, starych głośników wysokoefektywnych i tylko niektórych nowych ( małej mocy) polega na tym, że mają lekkie membrany i układy napędowe.
Daje to kilka aspektów brzmienia, których większość nowych głośników nie ma.
Po pierwsze - przy cichym słuchaniu nie ma efektów kompresji dźwięku.
Po drugie - szybkość
Po trzecie - barwa (soczystość)
Na pewno pomiary nowych głośników dowodzą ich dużej przewagi w poziomie zniekształceń i itp., ale mnie osobiście bardzo pasuje taki sposób przekazu, tym bardziej, że słucham przede wszystkim w nocy.
Daje to kilka aspektów brzmienia, których większość nowych głośników nie ma.
Po pierwsze - przy cichym słuchaniu nie ma efektów kompresji dźwięku.
Po drugie - szybkość
Po trzecie - barwa (soczystość)
Na pewno pomiary nowych głośników dowodzą ich dużej przewagi w poziomie zniekształceń i itp., ale mnie osobiście bardzo pasuje taki sposób przekazu, tym bardziej, że słucham przede wszystkim w nocy.
Co to jest szybkosc dzwieku?KAPRINT napisał:
na szybszych głośnikach szybciej piosenka się skończy :razz: przepraszam musiałem.pegelmesser napisał:
A słuchałeś kiedyś rocka na zamulastych subwooferach samochodowych?
A
_arwas_
Guest
Zaczynacie fantazjować już prawie jak audofile 
Jakie znowu ciężkie membrany? Popatrzcie ile waży typowa membrana w typowym głosniku i nie różnią się one aż tak bardzo od siebie jeśli materiał jest ten sam. Na "ciężką membranę" jest dobra rada pod nazwą "duży magnes" :razz:
Krążycie i krążycie chcąc napisać cos na temat czułości głośnika. Albo mówiąc bardziej audiofilsko szybkości narastania i odpowiedzi impulsowej, z tym że to rozważania akademickie, bo każdy głośnik jest nimi związany.
Ciągle nie jesteście w stanie zrozumieć, że dom to nie estrada. Jeśli coś z estrady jest przydatne w domu to piec o dużej mocy, sprawności prądowej i wysokim współczynniku tłumienia. Jak ktoś gra na starym wzmacniaczu, słabowitym jakimś, to docenia wysoką efektywność. Jak ma inny to nie musi.
Przeciętna efektywność obecnych konstrukcji mieści się w przedziale 85-90 dB na 8om dając z głośników 5-6” zejście do 40-45 hz co jest zadowalające w domowych warunkach. Także narastanie i odpowiedź impulsowa i tłumienie są zależne od zastosowanej obudowy i strojenia - tak w głośnikach wysoko jak i niskoefektywnych te parametry sa lepsze lub gorsze. Jak ktoś nie wierzy niech się pobawi WinISD wpisując różne głośniki estradowe i domowe, i sobie poobserwuje co z czego wynika.
Natomiast to co się zawsze przydaje to wysoka obciążalność i wzmacniacz dający duży prąd. Kiedy tego niema trzeba się bawić wielkimi głośnikami estradowymi, które robią wychylenie objętościowe dużą powierzchnią membrany przy małym wychyleniu, mają Fs jak 4 razy mniejsze głośniki domowe i w efekcie tego otrzymujemy domowy monitor o wymiarach szafy gdańskiej.
Jeszcze zapomniał bym dodać - oraz mocno wysmażoną średnicę jeśli konstrukcja nie będzie wielodrożna i dobrze filtrowana. I to jest to co sie wam podoba, krew z uszu na średnicy i słyszycie "szybkość", "dynamikę" i jeszcze inne równie nie pasujące do zjawiska słowa.
Opierając się na takich bujdach ludzie nabierali się na wysokoefektywne głośniki PHL, potem się dziwili dlaczego subwoofer na 4 8' nie odtwarza niskiego basu albo dlaczego monitor na 6" tnie po uszach jazgotliwie.
"Szybkość" dźwięku z głośnika, to dopiero audiofilska nowomowa.
Z zupełnie innych przyczyn, które próbujecie wynajdować, głosnik większy ma prawo zabrzmieć lepiej od mniejszego, zestaw wielodrożny na prawo zabrzmieć lepiej od dwudrożnego, a zestaw wielo głośnikowy lepiej od jednogłośnikowego. Dotyczy to równo głośników wysoko jak i niskoefektywnych.
[ Dodano: 2010-10-24, 22:42 ]
Zamulaste subwoofery mają zawsze za wysokie Qtc i do dupy impuls. A mogą być przy tym bardzo głosne aż szyby w aucie powypadają.
za to taki 10" estradowiec w domu nie bedzie zamulasty ale nie bedzie subwooferem.
Jakie znowu ciężkie membrany? Popatrzcie ile waży typowa membrana w typowym głosniku i nie różnią się one aż tak bardzo od siebie jeśli materiał jest ten sam. Na "ciężką membranę" jest dobra rada pod nazwą "duży magnes" :razz:
Krążycie i krążycie chcąc napisać cos na temat czułości głośnika. Albo mówiąc bardziej audiofilsko szybkości narastania i odpowiedzi impulsowej, z tym że to rozważania akademickie, bo każdy głośnik jest nimi związany.
Ciągle nie jesteście w stanie zrozumieć, że dom to nie estrada. Jeśli coś z estrady jest przydatne w domu to piec o dużej mocy, sprawności prądowej i wysokim współczynniku tłumienia. Jak ktoś gra na starym wzmacniaczu, słabowitym jakimś, to docenia wysoką efektywność. Jak ma inny to nie musi.
Przeciętna efektywność obecnych konstrukcji mieści się w przedziale 85-90 dB na 8om dając z głośników 5-6” zejście do 40-45 hz co jest zadowalające w domowych warunkach. Także narastanie i odpowiedź impulsowa i tłumienie są zależne od zastosowanej obudowy i strojenia - tak w głośnikach wysoko jak i niskoefektywnych te parametry sa lepsze lub gorsze. Jak ktoś nie wierzy niech się pobawi WinISD wpisując różne głośniki estradowe i domowe, i sobie poobserwuje co z czego wynika.
Natomiast to co się zawsze przydaje to wysoka obciążalność i wzmacniacz dający duży prąd. Kiedy tego niema trzeba się bawić wielkimi głośnikami estradowymi, które robią wychylenie objętościowe dużą powierzchnią membrany przy małym wychyleniu, mają Fs jak 4 razy mniejsze głośniki domowe i w efekcie tego otrzymujemy domowy monitor o wymiarach szafy gdańskiej.
Jeszcze zapomniał bym dodać - oraz mocno wysmażoną średnicę jeśli konstrukcja nie będzie wielodrożna i dobrze filtrowana. I to jest to co sie wam podoba, krew z uszu na średnicy i słyszycie "szybkość", "dynamikę" i jeszcze inne równie nie pasujące do zjawiska słowa.
Opierając się na takich bujdach ludzie nabierali się na wysokoefektywne głośniki PHL, potem się dziwili dlaczego subwoofer na 4 8' nie odtwarza niskiego basu albo dlaczego monitor na 6" tnie po uszach jazgotliwie.
"Szybkość" dźwięku z głośnika, to dopiero audiofilska nowomowa.
Z zupełnie innych przyczyn, które próbujecie wynajdować, głosnik większy ma prawo zabrzmieć lepiej od mniejszego, zestaw wielodrożny na prawo zabrzmieć lepiej od dwudrożnego, a zestaw wielo głośnikowy lepiej od jednogłośnikowego. Dotyczy to równo głośników wysoko jak i niskoefektywnych.
[ Dodano: 2010-10-24, 22:42 ]
DIGIPROCOMP napisał:
Zamulaste subwoofery mają zawsze za wysokie Qtc i do dupy impuls. A mogą być przy tym bardzo głosne aż szyby w aucie powypadają.
za to taki 10" estradowiec w domu nie bedzie zamulasty ale nie bedzie subwooferem.
No, teorie to cos tam opanowales choc tez nie do konca. Z tego co piszesz, chcesz mi w mowic, ze woofer 8 calowy z niska skutecznoscia i sporym xmax zagra tak samo jak 15 calowy glosnik wysokiej skutecznosci. Niestety taka sytuacja nie ma prawa bytu, chocby z uwagi na znieksztalcenia mniejszego glosnika, probujacego nagdonic xmax braki w SD membrany. To jest sprawa tak oczywista, ze nawet nie ma sensu o tym pisac, nie wspominajac o energii z jaka 15 calowy woofer odtwarza niskie czestotliwosci. Tu wlasnie lekkie membrany papierowe na sztywnym zawieszeniu pokazuja swoje pazury. Stopa perkusji jest zupelnie z innej bajki i zaden glosnik 8 calowy chocby nie odegra tego z podobnym realizmem. Jasne, takie kolumny maja duze rozmiary, ale audio nie zna slowa kompromis. Cos za cos.
Uzywam w domu glosnikow, ktorych skutecznosc jest na poziomie 102db i jestem zupelnie swiadomy tego co pisze, sposob prezentacji dzwieku z takich glosnikow jest kompletnie inny ( dla mnie zdecydowanie lepszy ) od glosnikow z niska skutecznoscia. Nie wystarczy do ciezkiej membrany z duzym zawieszeniem przyczepic mocny motor. Bynajmniej jak do tej pory nikomu sie to nie udalo by taki glosnik zagral tak jak przetworniki z wysoka sprawnoscia.
Ja swoj dzwiek juz znalazlem i jest on oparty o przetworniki wylacznie z wysoka skutecznoscia, bo takie wg. mnie zblizaja sie bardziej to dzwieku na zywo, a skoro komus pasuja muly skanspika w basrefleksie to pozostaje tylko bezradnie wzruszyc ramionami.
Uzywam w domu glosnikow, ktorych skutecznosc jest na poziomie 102db i jestem zupelnie swiadomy tego co pisze, sposob prezentacji dzwieku z takich glosnikow jest kompletnie inny ( dla mnie zdecydowanie lepszy ) od glosnikow z niska skutecznoscia. Nie wystarczy do ciezkiej membrany z duzym zawieszeniem przyczepic mocny motor. Bynajmniej jak do tej pory nikomu sie to nie udalo by taki glosnik zagral tak jak przetworniki z wysoka sprawnoscia.
Ja swoj dzwiek juz znalazlem i jest on oparty o przetworniki wylacznie z wysoka skutecznoscia, bo takie wg. mnie zblizaja sie bardziej to dzwieku na zywo, a skoro komus pasuja muly skanspika w basrefleksie to pozostaje tylko bezradnie wzruszyc ramionami.
A
_arwas_
Guest
Myślę że nie tylko teorię ale i praktykę, czego nie można powiedzieć o ludziach wstawiających 18” estradowe w deskę od prasowania, żeby mieć brzmienie monitora na 5” głośniku ale ogłuszające po włączeniu jakiegoś „kultowego” wzmacniacza produkcji Zjednoczenie Przemysłu Elektronicznego i Teletechnicznego.
Wysoka efektywność jest pochodną przede wszystkim niskiej masy drgającej, dużego Bl i wysokiego Fs.
A duża powierzchnia to wychylenie objętościowe przy mniejszym Xmax niż dla małych głośników. Ze wzrostem powierzchni poprawia się zdolność głośnika do odtwarzania najniższych częstotliwości z linową charakterystyką mocy. Ale nic po tym w domu jeśli masz 18” szmatę która szarpie charakterystykę częstotliwości powyżej 1k Hz a obudowę musisz dostroić na 50-60Hz żeby mieć w miarę liniowe przenoszenie. Spadek efektywności i tak nastąpi przy czestotliwościach zbliżonych do mniejszych głośników tylko dla większej średniej efektywności. Łatwo to sprawdzić porównując głośniki w WinISD.
Poza tym nie jest prawdą że głośniki estradowe dobrze brzmią na słabowitych wzmacniaczach tylko dlatego ze mają dużą efektywność. Takie głośniki do wysterowania tez potrzebują silnych wzmacniaczy.
Wysoka efektywność jest pochodną przede wszystkim niskiej masy drgającej, dużego Bl i wysokiego Fs.
A duża powierzchnia to wychylenie objętościowe przy mniejszym Xmax niż dla małych głośników. Ze wzrostem powierzchni poprawia się zdolność głośnika do odtwarzania najniższych częstotliwości z linową charakterystyką mocy. Ale nic po tym w domu jeśli masz 18” szmatę która szarpie charakterystykę częstotliwości powyżej 1k Hz a obudowę musisz dostroić na 50-60Hz żeby mieć w miarę liniowe przenoszenie. Spadek efektywności i tak nastąpi przy czestotliwościach zbliżonych do mniejszych głośników tylko dla większej średniej efektywności. Łatwo to sprawdzić porównując głośniki w WinISD.
Poza tym nie jest prawdą że głośniki estradowe dobrze brzmią na słabowitych wzmacniaczach tylko dlatego ze mają dużą efektywność. Takie głośniki do wysterowania tez potrzebują silnych wzmacniaczy.
_arwas_ napisał:
Trudno się nie zgodzić bo w estradzie chodzi głownie o hałas bo taki jest modny, ale zniekształcenia i standardowa kompresja jest coraz wyższa z wzrastającą mocą i każdy szanujący się producent takich głośników ukazuje na wykresach jak ich głośnik niedomaga przy coraz większej mocy.
A
_arwas_
Guest
Jeśli to kogoś interesuje polecam zrobić proste porównanie w WinISD dla dwóch głosników:
Eminence Kappa 15 (nie wersja PRO - ten nadaje się dość znośnie do zastosowań domowych) oraz Tonsil GDN 15/40/5 oba w wersjach nominalnie 8om. Umieszczając je w obudowach zamkniętych o Qtc 0,7.
Eminence bedzie miał obudowę 64 litry, Tonsil 8,6 litra. Następnie porównajcie przebiegi mocy, group delay, oraz wyrównanie charakterystyk (transfer function magnitude) i SPL
Eminence ma o 10db wyższe SPL. Dla 100Hz moc Eminence 30W moc Tonsila 20W.
Fsc Eminence 88Hz Tonsila 85Hz. Opóżnienie grupowe niemal takie samo. Po zrównaniu charakterystyk opadanie identyczne -6db w okoliczy 66Hz. Różnica między nimi jest w mocy maksymalnej i w maksymalnym natezeniu dżwięku (max SPL).
Tonsil będzie w stanie wytworzyć zaledwie 103dB Eminence znacznie więcej - poza skalą praktycznie duzo ponad 120dB.
Teraz jeszcze porównamy cenę tych głośników, mozliwośc łączenia w układy wielogłośnikowe, wielkości optymalnych obudów B-R. 4xGDN na 8om wypadkowo to 360zł. i obudowa 40 litrów, efektywność 91dB.
W przypadku zastosowania obudowy B-R 110 l. Eminence wykazuje nieznacznie (ok. 3-5%) krótsze opóżnienie grupowe dla 40hz niż Tonsil w obudowie B-R 10 l. Oraz bardziej poprawna odpowiedź impulsową kosztem szybszego opadania charakterystyki czestotliwości. Czyli bas z pojedynczego Tonsila 5" ma nieznacznie gorsza definicję, co widać na podstawie lekkiego podbicia zakresu 80Hz w Tonsilu - różnica ta wynosi 1-1,5dB i zalezy od strojenia B-R. Oba głosniki mają -6db przy 50-55Hz.
Eminence Kappa 15 (nie wersja PRO - ten nadaje się dość znośnie do zastosowań domowych) oraz Tonsil GDN 15/40/5 oba w wersjach nominalnie 8om. Umieszczając je w obudowach zamkniętych o Qtc 0,7.
Eminence bedzie miał obudowę 64 litry, Tonsil 8,6 litra. Następnie porównajcie przebiegi mocy, group delay, oraz wyrównanie charakterystyk (transfer function magnitude) i SPL
Eminence ma o 10db wyższe SPL. Dla 100Hz moc Eminence 30W moc Tonsila 20W.
Fsc Eminence 88Hz Tonsila 85Hz. Opóżnienie grupowe niemal takie samo. Po zrównaniu charakterystyk opadanie identyczne -6db w okoliczy 66Hz. Różnica między nimi jest w mocy maksymalnej i w maksymalnym natezeniu dżwięku (max SPL).
Tonsil będzie w stanie wytworzyć zaledwie 103dB Eminence znacznie więcej - poza skalą praktycznie duzo ponad 120dB.
Teraz jeszcze porównamy cenę tych głośników, mozliwośc łączenia w układy wielogłośnikowe, wielkości optymalnych obudów B-R. 4xGDN na 8om wypadkowo to 360zł. i obudowa 40 litrów, efektywność 91dB.
W przypadku zastosowania obudowy B-R 110 l. Eminence wykazuje nieznacznie (ok. 3-5%) krótsze opóżnienie grupowe dla 40hz niż Tonsil w obudowie B-R 10 l. Oraz bardziej poprawna odpowiedź impulsową kosztem szybszego opadania charakterystyki czestotliwości. Czyli bas z pojedynczego Tonsila 5" ma nieznacznie gorsza definicję, co widać na podstawie lekkiego podbicia zakresu 80Hz w Tonsilu - różnica ta wynosi 1-1,5dB i zalezy od strojenia B-R. Oba głosniki mają -6db przy 50-55Hz.
Ee no, chyba jednak mialem racje z ta praktyka i teoria _arwas_. Mielismy tutaj pisac o wplywie wysokich sprawnosci glosnikow na jakosc dzwieku, a nie wrzucac cyferki i wzory z winisd. Tez uzywam symulacji, tylko w LspCAD, ale nie w tym rzecz... Napisales :
Co do samych glosnikow estradowych to nie mozna sie nie zgodzic, ze wiekszosc obecnie produkowanych glosnikow tego typu wymaga mocnych wzmacniaczy i wcale nie musza pracowac dobrze ze wzmakiem niskiej mocy. To przeciez zrozumiale, ze producenci estradowych glosnikow staraja sie zrobic jak najmocniejsze i najsprawniejsze glosniki.
Nie ma sensu prowadzic dyskusji skoro twierdzisz, ze -6db przy 50hz brzmi tak samo z glosnika 5 calowego i 15-18 calowego wysokiej sprawnosci. Jak sie troche osluchasz to chetnie podyskutuje, bo o symulacjach to juz mi sie dawno nie chce pisac, wole sluchac dobrego dzwieku Nie bede przeciez przekonywal Cie na sile, masz prawo sluchac tego co Ci sie podoba, tylko nie pisz mitow ze efektywnosc to TYLKO efektywnosc i w niczym nie przeklada sie na jakosc dzwieku. Glosniki maja dawac nam zludzenie rzeczywistosci, a nie tylko tloczyc cisnienie mala membranka.
http://www.troelsgravesen.dk/HES.htm Nie wiem czy czytales czy nie ale napewno warto rzucic okiem ( nawet drugi raz )
Domyslam sie ze piszesz tutaj o odgrodzie z 18 calowym niskotonowcem? Skoro piszesz takie rzeczy, to swiadczy to o braku praktyki w tym temacie. Niestety nie przekonasz mnie ( ani wielu innych ) ze bas z 18 calowego estradowca jest taki sam jak z 5 calowego Tonsila nawet jesli charaki czestotliwosci w symulacji sa podobne ( pomijac kwestie max spl )._arwas_ napisał:
Co do samych glosnikow estradowych to nie mozna sie nie zgodzic, ze wiekszosc obecnie produkowanych glosnikow tego typu wymaga mocnych wzmacniaczy i wcale nie musza pracowac dobrze ze wzmakiem niskiej mocy. To przeciez zrozumiale, ze producenci estradowych glosnikow staraja sie zrobic jak najmocniejsze i najsprawniejsze glosniki.
Nie ma sensu prowadzic dyskusji skoro twierdzisz, ze -6db przy 50hz brzmi tak samo z glosnika 5 calowego i 15-18 calowego wysokiej sprawnosci. Jak sie troche osluchasz to chetnie podyskutuje, bo o symulacjach to juz mi sie dawno nie chce pisac, wole sluchac dobrego dzwieku
Nie bede przeciez przekonywal Cie na sile, masz prawo sluchac tego co Ci sie podoba, tylko nie pisz mitow ze efektywnosc to TYLKO efektywnosc i w niczym nie przeklada sie na jakosc dzwieku. Glosniki maja dawac nam zludzenie rzeczywistosci, a nie tylko tloczyc cisnienie mala membranka.http://www.troelsgravesen.dk/HES.htm Nie wiem czy czytales czy nie ale napewno warto rzucic okiem ( nawet drugi raz )
A
_arwas_
Guest
Duży głosnik zazwyczaj ma mniejsze harmoniczne dla basu ale to zalezy od Fs. Odgroda w domu to raczej zagroda. Teoria mówi że głosniki powinien miec do niej dużą dobroć. Praktyka pokazuje że bez korekcji aktywnej ni ema się co silić a ludzie i tak wstawiają co popadnie i po prostu niema basu.
A co do basu w warunkach domowych niebędę cie przekonywał ponieważ nalezysz do pewnej sekty audiofilskiej której można tłumaczyć jak komu dobremu że taki głosnik w domu niema uzasadnienia, a oni nadal bedą twierdzic że jemu gra lepiej.
To wstaw sobie 18" Dexona czy innego Form-Focusa - też jest duży. I porównaj z dobrym głosnikiem 6" na słuch.
No niech ci tam gra lepiej co chcesz nawet głośnik wbudowany w szafie, tylko nie wynajduj uzasadnień technicznych tam gdzie ich nie ma.
A co do basu w warunkach domowych niebędę cie przekonywał ponieważ nalezysz do pewnej sekty audiofilskiej której można tłumaczyć jak komu dobremu że taki głosnik w domu niema uzasadnienia, a oni nadal bedą twierdzic że jemu gra lepiej.
To wstaw sobie 18" Dexona czy innego Form-Focusa - też jest duży. I porównaj z dobrym głosnikiem 6" na słuch.
No niech ci tam gra lepiej co chcesz nawet głośnik wbudowany w szafie, tylko nie wynajduj uzasadnień technicznych tam gdzie ich nie ma.
Nadal snujesz teorie, po czesci prawdziwie po czesci nie. Odgroda w domu to zaden problem i wcale nie musi miec wielkosci zagrody, a pisze to poniewaz sam przetestowalem w swoim pokoju odgrody wielkosci od 1.6xx1.6m do.. wlasciwie glosnikow bez odgrody. Dzieki tym praktycznym doswiadczeniom wiem, ze aby uzyskac referencyjny bas z odgrody wcale nie trzeba duzej dechy ani aktywnej korekcji. Malo tego, wcale nie trzeba glosnikow wysokiej jakosci. Mialem bardzo dobre rezultaty z glosnikami chinskimi 18 calowymi, ktore pracowaly w odgrodzie szerokosci 50cm. Bas byl absolutnie znakomity i nawet dobry 6 calowy glosnik po prostu nie oferuje takiej jakosci.
Ty powtarzasz jakies zasluchane, czy wyczytane niepowodzenia uzytkownikow, ktorzy nie bardzo wiedzieli jak ugrysc temat i poplyneli.
Oczywiscie nie naleze do zadnej sekty, czy innych ugrupowan audiofilskich, to co pisze wynika z moich doswiadczen ( jeszcze niezbyt wielkich ), w ktorych kieruje sie sluchem, a nie tylko teoria.
Oczywiscie nie bede tutaj przytaczal wielu przykladow ze swiata audio, gdzie osoby uwazane, za - smialo mozna powiedziec - guru w dziedzienie akustyki stosuja wlasnie odgrody i glosniki z wysoka skutecznoscia. Oczywiscie kazdy ma swoj gust, ktory naczescie nie jest rzecza niezmienna, lecz w zadnym wypadku nie powinien szerzyc glupot nie popartych doswiadczeniem w odsluchu oraz tym bardziej glupot, ktore przeczom wieloletnim badaniom i pracy ludzi naprawde obeznanych w temacie.
Najgorzej jak sie taki jeden z drugim naczyta w internecie troche artykulow, gazet, informacji i juz zaraz mysli, ze boga za nogi zlapal...
Ty powtarzasz jakies zasluchane, czy wyczytane niepowodzenia uzytkownikow, ktorzy nie bardzo wiedzieli jak ugrysc temat i poplyneli.
Oczywiscie nie naleze do zadnej sekty, czy innych ugrupowan audiofilskich, to co pisze wynika z moich doswiadczen ( jeszcze niezbyt wielkich ), w ktorych kieruje sie sluchem, a nie tylko teoria.
Oczywiscie nie bede tutaj przytaczal wielu przykladow ze swiata audio, gdzie osoby uwazane, za - smialo mozna powiedziec - guru w dziedzienie akustyki stosuja wlasnie odgrody i glosniki z wysoka skutecznoscia. Oczywiscie kazdy ma swoj gust, ktory naczescie nie jest rzecza niezmienna, lecz w zadnym wypadku nie powinien szerzyc glupot nie popartych doswiadczeniem w odsluchu oraz tym bardziej glupot, ktore przeczom wieloletnim badaniom i pracy ludzi naprawde obeznanych w temacie.
Najgorzej jak sie taki jeden z drugim naczyta w internecie troche artykulow, gazet, informacji i juz zaraz mysli, ze boga za nogi zlapal...
A
_arwas_
Guest
Problem w tym że głosniki 18" które maja wyskie Qts od 1 do 2 mają też za małe obwody magnetyczne i są zwyczajnie słabo kontrolowane. Odgroda a jakże sie na nich nadaje, nawet głośnik bez odgrody bo sam dla siebie będzie odgrodą. I będzie przetwarzał liniowo od 200Hz.
Dziekuję, ja wolę mały monitor do domu. A jak będe potrzebował większej głosności to wystarczy zestaw na wielu głosnikach 6".
Odgroda jest dobra zeby robić wiatr w pomieszczeniu.
Dziekuję, ja wolę mały monitor do domu. A jak będe potrzebował większej głosności to wystarczy zestaw na wielu głosnikach 6".
Odgroda jest dobra zeby robić wiatr w pomieszczeniu.
Qts 2 to gruba przesada, takich glosnikow sie nie stosuje. Do 1 Qts jest ok ale czy sa slabo kontrolowane? Glosnik kontrolowany jest przez wzmacniacz, jedynie oscylacje glosnika beda nieznacznie wieksze w stosunku do glosnikow z nizszym Qts, lecz w testach odsluchowych nie stwierdzono spowolenia dzwieku. Oczywiscie zalezy tez jaka wersje odgrody wybierzemy. Jesli bedzie ona napedzana aktywnie, z korekcja to mozemy zastosowac wlasciwie dowolne glosniki. Jesli wszystyko ma grac pasywnie, to niestety trzeba nadrobic powierzchnia Sd glosnikow i wyzszym Qts, jednak poniesione koszty zwaracaja sie z nawiazka.
Oczywiscie zupelnie inna sprawa jest jakosc basu z odgrody, ktorej absolutnie zaden monitor na 6 calowym glosniku nie przebije. Jak to zwykle bywa w audio trzeba isc na kompromisy, jesli godzisz sie na slabe przetwarzanie basu, niskiej jakosci to robisz monitor na 6 calach w basrefleksie, co jest tylko atrapa basu. Jesli zalezy Ci na lepszej jakosci niskich czestotliwosci to niestety trzeba isc w wieksze rozmiary glosnikow. Stosujac poprawnie wykonane dipole bezdyskusyjnie jakosc basu ulega znacznej poprawie. To Ty wybierasz na ile mozesz sie zgodzic.
Kompromis, kompromis, kompromis...
Oczywiscie zupelnie inna sprawa jest jakosc basu z odgrody, ktorej absolutnie zaden monitor na 6 calowym glosniku nie przebije. Jak to zwykle bywa w audio trzeba isc na kompromisy, jesli godzisz sie na slabe przetwarzanie basu, niskiej jakosci to robisz monitor na 6 calach w basrefleksie, co jest tylko atrapa basu. Jesli zalezy Ci na lepszej jakosci niskich czestotliwosci to niestety trzeba isc w wieksze rozmiary glosnikow. Stosujac poprawnie wykonane dipole bezdyskusyjnie jakosc basu ulega znacznej poprawie. To Ty wybierasz na ile mozesz sie zgodzic.
Kompromis, kompromis, kompromis...
Yoshi_80
Pan Paweł
Osobiście mam małe przygody z odgrodą i mam co do tego ustroju mieszane uczucia. Pierwsza była na próbę ale nie dawałem jej dużych szans. Zrobiłem drugą, na 2 głośnikach 25 cm, coś na wzór tego co zrobił Linkwitz. Głośniki filtrowane pasywnie, efektywność była bardzo dobra, na poziomie 90dB, zejście -6dB gdzieś w okolicach 50Hz więc również bardzo dobrze jak na odgrodę.
Pierwsze wrażenia - zachwyt. Ale ja mam to do siebie, że większość rzeczy w audio oceniam w sposób realny i szybko zacząłem dostrzegać mankamenty tej konstrukcji. Po pierwsze,bas swobodny, niczym nie skrępowany - owszem ale zupełnie przesadzony. Odgrody wręcz "biją" basem. Nie ma tam odrobiny rozmiękczenia czy pociągnięcia. Ciężko o dolne rejestry one po prostu grają tak jakby koleś siedział 2m przed tobą i walił w bęben taki bo to czuć jak w klacie dech zapiera. Pomimo teoretycznego dobrego zejścia odgrody końćzyły się dość szybko i ewidentnie brakowało chociaż odrobiny wypełnienia na dole. Tłukły sie niemiłosiernie tym wyższym basem aż robiło się to męczące.
Średnie tony też były w odgrodzie. Niestety tu było gorzej niż z basem. Do tego typu rozwiązań trzeba by mieć inne pomieszczenie bo ewidentnie widać, że odgroda nie zagra dobrze w każdym pomieszczeniu. Bez odpowiedniej kubatury i odsunięcia od ścian nawet nie ma co próbować. Jeżeli przystawimy w pobliże ściany to promieniowanie tylnie świetnie się odbija i robi się straszna sieczka na średnich.
Prawdę mówiąc wolę już klasyczne obudowy. Mają mniej wad związanych z wymaganiami akustyki pomieszczenia.
Ta teoria jest moim zdaniem bardzo wątpliwa. Jak to niedawno irek stwierdził, wzmacniacz to nie kontroler. Żeby tym był, wzmacniacz musiałby mieć sprzężenie zwrotne w ruchu membrany głośnika a takiego przecież nie ma. Ważna jest tylko impedancja wyjściowa wzmacniacza, ona ma wpływ na zachowanie głośnika.
Hipotetycznie impedancję wyjściową wzmacniacza można zastąpić np rezystorem o małej wartości podłączonym równolegle do głośnika, czyli głosnik zwarty za pomocą rezystora. Teraz wszystko się sprowadza do tego czym dysponuje głośnik i w jakiej jest obudowie. Im głośnik ma mocniejszy układ napędowy tym szybciej będą wygaszać się oscyclację membrany przez siłę hamującą ten ruch wytworzoną na cewce. Dlatego głośnik o słabym napędzie lub ciężkiej membranie (wysokie Qts) będzie się dłużej bujał z wzmacniacz czasem nie będzie już miał nic do rzeczy.
Też przyglądałem się trochę głośnikom estradowym i moim zdaniem ten kierunek to pomyłka. Nie bez powodu są one estradowe, mają odpowiednie ku temu parametry. Biorąc estradową 15" i 15" do zastosowań domowych zawsze z tej drugiej uzyskam lepsze rezultaty, czy to zejście, czy wielkość obudowy lub typ obudowy. Estradowe dają tylko SPL z któym w sumie nie wiadomo co zrobić. Ok kupie estradowe 15-18" , te sieknie mi efektywnoscią rzędu 96-98 dB/W i do ja mam z tym zrobić? Jakie dobrać głośniki średnio i wysoko tonowe? Też estradowe? No ja dziękuję ale te do home audio mają na pewno lepszą jakość dźwięku. To co teraz ściszać estradowy bas do domowych 90dB bo zwykle więcejkopułki nie wyciągają.
Jedyna rada to faktycznie dać to w odgrodę. Tylko, że odgroda mi zbytnio nie pasuje a głośnik o takiej efektywności pewnie będzie mieć fs na poziomie 50+ Hz, więc w sumie się do odgrody nie nadaje bo ta gra tak nisko aż osiągnie fs głośnika a poniżej to już jest klapa. Żeby odgroda zagrała nisko musi mieć woofery z fs na poziomie 20Hz i wtedy możemy szaleć. Ale takie sprzęty to raczej nie z estrady.
Pierwsze wrażenia - zachwyt. Ale ja mam to do siebie, że większość rzeczy w audio oceniam w sposób realny i szybko zacząłem dostrzegać mankamenty tej konstrukcji. Po pierwsze,bas swobodny, niczym nie skrępowany - owszem ale zupełnie przesadzony. Odgrody wręcz "biją" basem. Nie ma tam odrobiny rozmiękczenia czy pociągnięcia. Ciężko o dolne rejestry one po prostu grają tak jakby koleś siedział 2m przed tobą i walił w bęben taki bo to czuć jak w klacie dech zapiera. Pomimo teoretycznego dobrego zejścia odgrody końćzyły się dość szybko i ewidentnie brakowało chociaż odrobiny wypełnienia na dole. Tłukły sie niemiłosiernie tym wyższym basem aż robiło się to męczące.
Średnie tony też były w odgrodzie. Niestety tu było gorzej niż z basem. Do tego typu rozwiązań trzeba by mieć inne pomieszczenie bo ewidentnie widać, że odgroda nie zagra dobrze w każdym pomieszczeniu. Bez odpowiedniej kubatury i odsunięcia od ścian nawet nie ma co próbować. Jeżeli przystawimy w pobliże ściany to promieniowanie tylnie świetnie się odbija i robi się straszna sieczka na średnich.
Prawdę mówiąc wolę już klasyczne obudowy. Mają mniej wad związanych z wymaganiami akustyki pomieszczenia.
Pogromca mitow napisał:
Ta teoria jest moim zdaniem bardzo wątpliwa. Jak to niedawno irek stwierdził, wzmacniacz to nie kontroler. Żeby tym był, wzmacniacz musiałby mieć sprzężenie zwrotne w ruchu membrany głośnika a takiego przecież nie ma. Ważna jest tylko impedancja wyjściowa wzmacniacza, ona ma wpływ na zachowanie głośnika.
Hipotetycznie impedancję wyjściową wzmacniacza można zastąpić np rezystorem o małej wartości podłączonym równolegle do głośnika, czyli głosnik zwarty za pomocą rezystora. Teraz wszystko się sprowadza do tego czym dysponuje głośnik i w jakiej jest obudowie. Im głośnik ma mocniejszy układ napędowy tym szybciej będą wygaszać się oscyclację membrany przez siłę hamującą ten ruch wytworzoną na cewce. Dlatego głośnik o słabym napędzie lub ciężkiej membranie (wysokie Qts) będzie się dłużej bujał z wzmacniacz czasem nie będzie już miał nic do rzeczy.
Też przyglądałem się trochę głośnikom estradowym i moim zdaniem ten kierunek to pomyłka. Nie bez powodu są one estradowe, mają odpowiednie ku temu parametry. Biorąc estradową 15" i 15" do zastosowań domowych zawsze z tej drugiej uzyskam lepsze rezultaty, czy to zejście, czy wielkość obudowy lub typ obudowy. Estradowe dają tylko SPL z któym w sumie nie wiadomo co zrobić. Ok kupie estradowe 15-18" , te sieknie mi efektywnoscią rzędu 96-98 dB/W i do ja mam z tym zrobić? Jakie dobrać głośniki średnio i wysoko tonowe? Też estradowe? No ja dziękuję ale te do home audio mają na pewno lepszą jakość dźwięku. To co teraz ściszać estradowy bas do domowych 90dB bo zwykle więcejkopułki nie wyciągają.
Jedyna rada to faktycznie dać to w odgrodę. Tylko, że odgroda mi zbytnio nie pasuje a głośnik o takiej efektywności pewnie będzie mieć fs na poziomie 50+ Hz, więc w sumie się do odgrody nie nadaje bo ta gra tak nisko aż osiągnie fs głośnika a poniżej to już jest klapa. Żeby odgroda zagrała nisko musi mieć woofery z fs na poziomie 20Hz i wtedy możemy szaleć. Ale takie sprzęty to raczej nie z estrady.